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Als erstes zu unserem begehrten und fleißigen Kommentator CAFF:
Erst mal danke. Deine Kommentare bringe hier Diskussion oft ins „Rollen", doch in letzter Zeit sind sie manchmal etwas „Geschlampe", um es mit deinen Worten zu sagen. Eine liebe Freundin die sehr gewandt in der Kommunikation ist würde zu deinen letzten Kommentaren sagen „Na dann!" und ein älterer Beraterkollege, der ebenfalls sehr gewandt in Worten und Kommunikation ist würde sagen „Tja!"
Ich bin aber nicht so mutig und gewandt in der Kommunikation wie die beiden, deswegen hier ein etwas längerer Kommentar von mir.
Was ich ja erst einmal nicht ganz nachvollziehen kann ist, dass euch der Begriff der Entropie so „fremd" ist. Ich habe in euren Kommentaren gelesen, dass ihr schon viel über Kybernetik und Systemtheorie gelesen habt. Bei CAFF lese ich z.B. raus, dass er „noch nicht alles" von HvF gelesen hat. Ich gehe also davon aus, dass du CAFF schon einiges von HvF gelesen hast und dann ist es einfach unmöglich, dass man an dem Begriff „Entropie" vorbeikommt. Hier einer der bekanntesten Definitionen der Kybernetik:
„Die drei Begriffe der Regelung, der Entropieverzögerung und des Rechnens bilden somit ein in sich verknüpftes Begriffsnetz, das für mich das Wesen der Kybernetik ausmacht."
Wenn dass eine zentrale Definition der Kybernetik von Heinz ist, dann muss man sich einfach über die Physik hinaus mal mit dem Begriff Entropie befasst haben, zumindest muss man Heinz Verständnis davon studiert haben, um überhaupt HvF Werke verstehen zu können.
Es sind auch nicht einfach „Brocken" wie CAFF sagt, die ich euch im letzten Kommentar mitgab. Jeder kann, wenn er meinen letzten Kommentar ließt, einfach mal in Wikipedia den Begriff „Entropie" nachschlagen. Dann wird es sehen, dass wie ich in meinem Kommentar beschrieben habe, es einen Entropiebegriff aus der Physik gibt und einen aus der Informationstheorie, der dort übrigens sehr Zentral ist. Alle modernen Übertragungstechniken kommen ohne den Begriff Entropie nicht aus!
Ich bin mir sicher, dass wenn ihr das tut, wenn ihr mal den informationstheoretischen Begriff nachschlägt, es euch es zumindest „dämmern" wird, warum Entropie was mit den LAWS und dem Marked- und Unmarked Space zu tun hat. Manche von euch scheinen einfach auch eine „falsche" Definition von Entropie aufgeschnappt zu haben. So schreibt z.B. Daniel in seinem letzten Kommentar:
„…Mein knappes Verständnis von Entropie ist: Es ist das Gegenteil von Redundanz. Das reicht mir erstmal. ;-)…"
Das reicht auf keinen Fall! Denn es ist einfach falsch! Redundanz ist nicht das Gegenteil von Entropie. Hier eine Definition aus der Informationstheorie:
„H(x) bezeichnet man als mittleren Informationsgehalt oder auch als Entropie der Nachrichtenquelle"
(Aus „Informationstheorie und Codierung", Prof. Otto Mildenberger, VIEWEG)
weiter heißt es im obigen Buch:
„Die Differenz von Entscheidungsgehalt und Entropie R= H0-H wird als Redundanz bezeichnet"
und hier die Definition von Entscheidungsgehalt um es komplett zu machen:
„Den Informationsgehalt einer Nachrichtenquelle bei gleichwahrscheinlichen Zeichen bezeichnet man auch häufig als Entscheidungsgehalt."
Ok, hier die „einfache" Zusammenfassung: Jede Kommunikation geht über Signale und Sensoren. Ein Signal kommt beim Sensor des Empfängers an und der Interpretiert das. Die Signale werden kategorisiert, also die ankommende Nachricht hat ein so genanntes Alphabet. Dann werden die Zeichen je nach Empfänger gruppiert, geordnet und Interpretiert, es wird also Information erzeugt. Der Gehalt oder die Menge an Information, die der Empfänger aus den ankommenden Signalen erzeugen könnte nennt man Entscheidungsgehalt. Also wie viel Information könnte ich z.B. aus den geschriebenen Wörtern von euch erzeugen. Was gibt also das Alphabet des Senders her, damit ich Information daraus erzeugen kann. Der Entscheidungsgehalt eines Senders liegt meist höher als die tatsächlich erzeugte Information, die auf der Empfängerseite daraus erzeugt wird. Mit diesem Kommentar versuche ich also euer Entscheidungsgehalt zu vergrößern (und auch eure Entropie, aber dazu mal etwas in einem späteren Artikel)!
Der mittlere Informationsgehalt einer Nachrichtenquelle ist die Menge an Informationen, welche die Empfänger aus den gesendeten Zeichen erzeugen können. Der mittlere Informationsgehalt ist also die tatsächliche Information die der Empfänger aus dem gesendeten Zeichen erzeugen kann und/oder erzeugt. Wie schon oben erläutert, ist da ein Unterschied zwischen dem, was möglich wäre an Informationen aus etwas Gesagtem zu gewinnen und was dann tatsächlich als Information aus dem Gesagten gewonnen wird. So ist es auch mit meinem letzten Beitrag: Die Informationen, die ihr aus dem von mir geschriebenem gewinnt ist nicht identisch mit dem, was möglich wäre, an Informationen daraus zu gewinnen. Dieses nennt man in der Informationstheorie mittlerer Informationsgehalt oder Entropie! Entropie ist also der „Überfluss" an Signalen, die aus der Sicht des Empfängers ankommen. Aus der Sicht des Senders ist es „was drüben nicht ankam.". Mein jetziger Kommentar ist also der Versuch, in einem bestimmten Rahmen die Entropie auf euerer Seite zu verringern, damit ihr mehr Entscheidungshalt habt beim weiterdiskutieren. Die Differenz zwischen Entscheidungsgehalt und der Entropie nennt man Redundanz. Also der oben beschriebene „Überfluss" aus der ist Redundanz!
Puhh! Das war „nur" die Seite der Informationstheorie. Jetzt kommt die Kybernetik. Heinz von Foerster sagt in seinem Text „Über selbst-organsisierende Systeme und ihre Umwelt", der in „Sicht und Einsicht" und „Kybernethik" zu finden ist folgendes über Entropie:
„Obwohl ich nun nicht im Detail die interessante Diskussion des Energieflusses von der Umwelt in das System und zurück aufnehmen werde, möchte ich kurz die beiden Denktraditionen erwähnen, die mit diesem Problem zusammenhängen. Die eine sieht Energiefluss und Signalfluss als eine eng verknüpfte Ein-Kanal-Angelegehnheit an (d.h. die Botschaft trägt auch die Nahrung, oder wenn Sie wollen, Signal und Nahrung sind synonym), während die andere diese beiden Größen sorgfältig voneinander trennt, auch wenn es in dieser Theorie einen signifikanten Zusammenhang zwischen Signalfluss und Energievorrat gibt. Ich bekenne, dass ich der zweiten Denkweise anhänge, ….."
„…was mich gegenwärtigen im gegenwärtigen Augenblick besonders interessiert, das ist nicht so sehr die Energie aus der Umwelt, die vom System verdaut wird, sondern die Nutzung der Umweltordnung durch das System….."
„…Wie viel an Ordnung, wenn überhaupt, kann unser System von der Umwelt assimilieren…."
„…Ich möchte nun kurz erklären, was ich meine, wenn ich davon rede, dass selbst-organisierende Systeme sich von Störung ernähren …"
„…Schrödinger entwickelt diese bereits früh in seinem Buch sehr klar und stellt fest: Das, wovon ein Organismus sich ernährt, ist negative Entropie"
In seinem Text „Gedächtnis ohne Aufzeichnung" veröffentlicht in „Sicht und Einsicht, sagt HvF:
„…Ein Universum mit 1 Millionen Zuständen hat daher eine Unsicherheit von etwa 20 Bits. Fügt man eine weitere Million Zustände hinzu, dann hat das neue Universum etwa 21 Bits Unsicherheit. Ich habe unsere Maßfunktion H bis jetzt immer als ein Maß der Unsicherheit bezeichnet. Es gibt jedoch mehrere Begriffe, die die gleiche Quantität H bezeichnen, wie sie durch die Gleichung definiert wird. Diese Begriffe sind ‚Entropie', ‚(Aus-)Wahl' und ‚Informationsbetrag'….."
Ich könnte jetzt noch einen Absatz über den Bezug zu den LAWS schreiben – habe aber jetzt keine Lust mehr und auch keine Zeit. Ich denke alleine meine Ausführungen hier im Text über die informationstheoretische Seite der Entropie müssten ausreichen, um den Bezug zu den LAWS zu bekommen. Wenn nicht, dann am besten die oben erwähnten Texte von Heinz lesen. Dann sollte überall der Groschen fallen!
Zum Abschluss schließe ich mich einfach GSP und Mark Twain an:
„Ich rede manchmal Unsinn, aber dass ich Unsinn rede, ist kein Unsinn"
GSP
„Wenn wir uns klarmachen, dass wir alle verrückt sind, dann verschwinden alle Geheimnisse und das Leben erklärt sich von selbst"
Mark Twain
Zum Thema Verrückt:Heinz von Foerster hat wohl auch oft zu hören bekommen er sei Verrückt. Das hat vermutlich daran gelegen, das er andere Einsichten hatte als die meisten Anderen. Deshalb bilden sich dann wohl Zirkel (damit die Verrückten untereinander sind;-)).Ich muss noch anmerken, dass ich hier in den Diskussionen einige „Shift´s und „Drift´s“ erfahre.@SedatDu kommst doch aus der Informatik!?Mir fehlt in deiner Beschreibung des Sachverhaltes noch der Begriff „Rauschen“. Muss gestehen, das ich etwas in der Luft hänge.Man könnte vielleicht das Ganze so gestalten:Als Physiker würde ich sagen…Entropie gehört nur der Physik—Als Kybernetiker würde ich sagen…Entropie ist eine Größe der Informationsverarbeitung in technischen, biologischen und sozialen Systemen. Ich habe den Eindruck, das nach HvF Luhmann der nächste Level ist.QuelleLiebe Grüße
Ich bin ja schon fast peinlich berührt, dass man mir hier meinen (fast) eigenen Eintrag widmet. 😉 Dann will ich mal etwas dazu schreiben….
und
Vielleicht liegt auch hier das Problem, nämlich dem Verständnis von „Kommunikation“ und „Information“. Das so genannten „Sender-Empfänger-Modell“ halte ich für nicht mehr zutreffend, für Soziales schon gar nicht, für Technik/Physik kann ich das nicht genau sagen. Der Informationsbegriff in der Systemtheorie (und der systemtheoretischen Kommunikationstheorie) ist von Gregory Bateson entnommen (meines Wissens gehörte dieser auch zum „kybernetischen Kreis“ um HvF) und besagt: Information is a difference that makes a difference. Und auch hierbei spielt die Sender-Empfänger-Metapher keine Rolle..
Meine „Definition“ ist natürlich keine eigene, sondern stammt von Dirk Baecker (S.21). Wie gesagt, der kybernetische Entropie-Begriff mag für Systemtheorie eine Rolle sein, um grundlegende Theoriestücke zu erklären. Aber ich sehe keine Verbindung zum unmarked space von GSB.
Wenn sich die Texte in „Wissen und Gewissen“ finden, kann ich sie nachlesen. Aber dennoch ändert dies nichts daran, dass – zumindest in Bezug auf soziale Systeme – die Sender-Empfänger-Metapher nicht mehr angebracht ist. Aber abgesehen davon, auch wenn ich deinen HvF-Ausführungen oben folge, sehe ich nicht, wie Entropie mit unmarked space gleichzusetzen sein könnte.
@Daniel: Ohe wei!Jetzt habe ich mir doch die Mühe gemacht und, um dich zu zitieren, „..fast einen eigenen Eintrag“ geschrieben, um euch zu ermutigen den Weg ÜBER die Informationstheorie zur Kybernetik-Definition von Entropie zu finden Ich bin diesen Weg dann am Schluss nicht bis zum Ende gegangen, sprich habe euch die zwei Artikel von Heinz nicht vorgelesen und als MP3 hier abgelegt.Du schaffst es jetzt in 2 Absätzen – und ich gehe mal davon aus du hast die Heinz-Artikel nicht gelesen, sonst könntest du dass da oben nicht so darstellen, also du hast in 2 Absätzen dich „determiniert“ und bist dort, wo du vorher warst.Um es noch mal anders darzustellen: Keine Shifts, kein Drifst mit Michas Worten gesprochen.Oder: Tja, na dann!Liebe Grüße, Sedat
Okay, okay, ich gebs ja schon zu: Meine Replik(en) ist(sind) teilweise geschlampt, hingerotzt etc. pp.Aber da Du Dir dieses Mühe gemacht hast, Sedat, versuche ich auch ein klein bisschen differenzierter zu Antworten:1) Ich habe Deien Anregung ernst genommen und mir nochmals die divergierenden Verständnisse von Entropie in Physik und IT durchgelesen. Jetzt ist mir zumindest ein Stück mehr klar, was mich störte. Zum Beispiel passt mir schon die Respezifizierung voin Entropie in der IT nicht recht, aber seis drum. Laut Wikipedia:“Die Entropie ist eine statistisch definierte Größe und kann in vielen Kontexten sinnvoll verwendet werden. Unbeschadet dessen können die Definitionen in den Einzeldisziplinen inkonsistent oder sogar widersprüchlich sein. So nutzte Norbert Wiener den Begriff der Entropie ebenso zur Beschreibung von Informationsphänomenen wie Claude E. Shannon, allerdings mit einem negativen Vorzeichen. Dass sich die Definition von Shannon durchgesetzt hat ist vor allem der besseren technischen Verwertbarkeit seiner Arbeiten zuzuschreiben.“Das mit dem Vorzeichen find ich blöd, weil darunter leidet mein inutitives Verständnis (was physikalisch ist).2) Jetzt ist mir auch klar, dass Du versuchtest, die LOF auf IT anzuwenden. Eine ganz andere Sache, als die, die ich quasi automatisch unterstellt habe, nämlich die Anwendung der LOF auf die sozilogische Kommunikationstheorie in Luhmannschem Sinne. Von daher ist es „schön, dass wir aneinander vorbeigeredet haben.“3) Denke ich nach wie vor oder unterstelle Dir, dass Du das die soziologische in einen Topf mit der IT-Kommunikation wirfst. Auch für den Fall, dass ich mich da irre möchte ich doch festhalten, dass der Unterschied der Interpretation von Luhman und der von Shannon und seinen Nachfahren noch wesentlich größer ist, als der Unterschied in der Entropieauffassung von Physik und IT. Menschliche Kommunikation kann m.E. absolut nicht oder nur mit recht sinnlosen Ergebnissen mit IT-Terminologie gefasst werden. Insofern würde ich micha zustimmen, dass Luhman der nächste Level – in meinen Augen ein ganz anderer Level ist..HvF scheint mir theoretische aus einer Mischung von Biologie und IT heraus zu argumentieren, hat, zumindest in meiner Sicht, aber keine große Schnittmenge mit Luhmanns Sicht der Kommunikation..Alles in Allem habe ich also einen interpretationsfehler gemacht. jetzt kann ich Dich aber anders kritisieren ;-)Los gehts:Der Foerstersche Satz „Wir sehen nicht das wir nicht sehen ….“ bezieht sich phänomenologisch auf eine Art biologistische Erkenntnistheorie. Etwa sowas, wie maturana und Varela probiert haben. So fruchtbar dieser Ansatz für basale Dinge und für die Theorie operativ geschlossener Systeme auch war, so krankt er an einer massiven Einseitigkeit bzw. an einer Simplifizierung: Der biologischen und bei HvF bestenfalls noch technischen Sicht. Erkenntbnis ist aber nicht gerade das Kernphänomen der Biologie bzw. durch diese auch nur halbwegs erschöpfend behandelbar. Hier fehlr ganz eindeutig nicht etwa Neurologie (welche als Spezialität der Biologie schon auch drin ist), sondern Psychologie. Und natürlich, weil Erkenntnis nicht nur psychologisch-individuell behandelt werden kann, fehlt auch der soziologische Aspekt. Mit anderen Worten: Die IT-Terminologie bringt zur Beschreibung der „Sehens“ oder „Nichtsehens“ nur wenig. Ganz entscheidend fehlt die Luhmannsche Perspektive, wofür es zumindest eine Theorie gibt, und natürlich fehlt die psychologische Interpretation, wofür es keine rechte Theorie gibt, nur eine Ansammlung von Phänomenlogien.Also lautet der Vorwurf, dass Du dich der Frage mit dem inadäquaten Instrumentarium genähert hast. Da nutzt es nichts, HvF vor sich zu stellen. Natürlich macht HvF vielfach exakt den gleichen Fehler bzw. wirkte in einer Zeit, in der das verzeihlich war.Oder so…
@CAFF:Danke!!!! Dieser Kommentar liest sich wieder sehr gut, damit kann ich dann auch was anfangen!Jetzt hat das ganze wieder einen Level erreicht, wo ich mich auch gerne wieder aus der Diskussion zurückziehe und bis zum nächsten Post euch überlasse, die Schlüsse zu ziehen ;)Zu HvF: Ich stelle den nicht vor mich, habe nur weiter verwiesen über Foerster-Texte sich dem Thema zu nähern.Zu Theoriebildung: In der Kybernetik sind Theorien Modelle die auf Glaubensätze Gründen um daraus Methoden abzuleiten! ACHTUNG! Diese Definition soll nicht in den DUDEN, oder BROCKHAUS noch hat es einen Anspruch auf Vollständigkeit, sondern ist lediglich nur ein Drift und Schups in Richtung Kybernetik. Jetzt geht es weiter mit der Definition: Also Theorien sind in der Kybernetik unter anderem dazu da, damit zu „jonglieren“ damit man sich aus FAKTISCH geschlossenen Systemen herausbewegen kann, um ZU ERKENNEN. Ich hoffe keiner von euch hat die Absicht, irgendwann eine „triviale Maschine“ zu sein, die nach irgendeiner erdachten Theorie EXAKT funktioniert und nur noch darin denken kann!Ich habe auch einiges von Luhmann gelesen und ich gebe zu, er stellt den Theoriebegriff an sich schon so gut da, dass man verführt ist zu glauben „die Theorie“ zu finden. Aber das wäre sehr unkybernetisch. Leider finde ich den Text nicht mehr, in dem Luhmann in etwa so was gesagt hat wie „Ich bin ein fantastischer Theoretiker aber schlechter Kybernetiker …“ Mathurana ärgert sich heute noch darüber, wie sehr Luhmann seinen Begriff der „Autopoiesis“ entstellt und „missbraucht“ hat. Luhmann selbst sagt sogar, dass er den Begriff der Autopoiesis zu seinen Zwecken verbogen hat. Also der Theoretiker selbst bricht die „Gesetze“ die er lehrt! Das ist doch der ganze Sinn dieser Übung hier, sonst würden wir doch nur zitieren, repetieren etc. Auch HvF weist immer wieder darauf hin, dass hinter der Physik die „Metaphysik“ steht und es genau hierauf ankommt, wenn man ERKENNTNIS gewinnen will. Also steht hinter der Kybernetik die „Metakybernetik“ und hinter Luhmann der „MetaLuhmann“ und diese Gefilde sind der Bereich, in dem es nur „Prinzipiell unentscheidbare Fragen“ gibt und in der keine – keine –keine noch so gute Theorie hilft zu erkennen, weil jede Theorie eben „entschieden“ ist und wenn sie gut ist, auch FAKTISCH geschlossen! Hier müssen wir mit den Theorien jonglieren! Ok. Das wars. Gruß Sedat
Fast, fast, Sedat…Du darfst, glaube ich, voraussetzen, dass die Diskutanten den Sinn einer Theorie nicht im Sinne des Wahrheitsanspruchs des 19ten Jahrhunderts intepretieren.Klar sind Theorien Modelle. Aber sie sind sicherlich nicht zum Spielen da. Mit Kybernetik als Rezept gibt es eben keine guten Wiener Schnitzel etc.MaW. muss man schon ein bisserl auf die passung achten. Die Kybernetik ist für vieles gut und ohne sie keine Systemtheorie und auch kein Luhmann. Aber es ist eigentlich doch nicht so schwer zu sehen, was die uhmannsche Sicht dem Shannonschen Modell über hat, oder? Es bestehen gewaltige Unterschiede in der Erklärungskapazität. Kybernetik ist m.E. für die Beschreibung menschlicher Kommunikation im physikalischen Sinne stark redundant (erklärt Dinge, die nichts Neues bringen).Und es ist völlig wurscht, ob es Maturana ärgert, was Luhmann mit der Autopoiese gebastelt hat.1. ist sowas ein Zeichen von Selbstüberschätzung – insbesondere wenn man den letzten Teil des Buaums der Erkenntnis liest, wo die Autoren über Liebe abdriften dass man nur noch den Kopf schütteln kann, wird klar, dass sie ihre eigene Kompetenz gerne massiv überschreiten.2. Irrst Du, da ist kein Widerspruch zu Luhmanns Programm. Im Gegenteil. Ganz am Anfang erklärt er in den Sozialen Systemen genau, dass die Metatheorie der Systemtheorie an den Gegenstandsbereich angepasst werden und respezifiziert werden muss. Das hat er gemacht. In meinen Augen gut. Sicherlich noch optimierungsfähig. Und er hat Autopoiese benutzt unter Erhaltung der Grundbedeutung von Maturana und Varela. Also nicht irgendwo einfach die Vorzeichen gewechselt wegen schönerer Gleichungen ;-).Übrigens ist das Thema Redundanz, Entropie, Komplexität ein Gebiet, wo sich Luhman nicht recht wohl gefühlt hatte. Ich hatte jedenfalls einen Briefwechsel mit ihm zu diesem Thema und wir kamen nicht auf einen grünen Zweig. M.E. war er nicht mutig genug oder hat nicht verstanden, was ich von ihm an Respezifizierung an Begriffen wollte oder fand das gar doch – er war zu höflich um klar zu sein. Das am Rande…
YEAH! Sehr schöner Kommentar. Das gefällt mir 🙂 Weiter So! BITTE!
@DanielWarum haben wir eigendlich nicht bei „Kybernetik 2. Ordnung mit Pfeffer“ weiter gemacht?@Sedat“Zeit ist ein Stück eingeteilte Ewigkeit“Liebe Grüße (demnächst in Dolby Digital 7.1 und HDTV im Second Life) 😉
Hmm, Sedat Duman,was ist eigentlich Vorname? Erster? Zweiter? Alle? Keiner?Es geht mir um die korrekte Andrede und möglicherweise habe ich da einen Fehler gemacht, wofür ich mich gegebenenfalls dann auch die Knie werfe.
@CAFFsach Bescheid wenns soweit is damit ich nix verpass;-).Kann man DICH eigentlich auch anders kontaktieren???Liebe Grüße
Da ist man mal einen Abend nicht da, und dann… 😉 Vieles hat CAFF schon gesagt, aber ein paar Worte möchte ich auch hinzufügen..Autopoiesis: Maturana hat Luhmann vorgeworfen, der Begriff sei nicht auf soziale Systeme übertragbar, sondern lässt sich nur auf lebende anwenden. Luhmann hat den Begriff selbst jedoch nicht beliebig verändert, sondern quasi so übernommen. Der Begriff besagt ja letztlich nichts anderes, als das Systeme operativ geschlossen sind, sich also nur mit Hilfe eigener Elemente reproduzieren. Und hier sah Luhmann ein Konzept, das ideal auf soziale Systeme anwendbar ist. Im übrigens meinte er, die Vorbehalte Maturanas hängen auch mit dem politischen System seines Landes zusammen, und Maturana fürchte politischen Missbrauch (im Sinn von Machterhaltung der Diktatur), wenn mit dem Autopoiesiskonzept soziologisch argumentiert wird..Entropie: Ich habe noch mal bei HvF nachgelesen: Er stellt die Gleichung auf: S (System) + E (Umwelt, Entropie) = U (Universum, also alles). Diese Gleichung scheint tatsächlich Parallelen zu GSB LoF zu haben. Aber nicht nur der thermodynamische Begriff der Entropie, auch der Entropiebegriff aus der Informationstheorie besagt: Unbestimmte Beliebigkeit des jetzt noch Möglichen = Entropie (Luhmann 1984: 204). Und ich wie ich bisher immer schrieb, sehe ich den unmarked space als das „Potenzielle“, also den Bereich aller noch möglichen Unterscheidungen, die jedoch nicht getroffen wurden, aber im nächsten Moment wieder getroffen werden können, an..Weshalb ich jedoch, obwohl ich jetzt auch verstehe, warum du Entropie mit unmarked space gleichsetzt, noch Probleme damit habe, den Entropiebegriff in die LoF einzubauen, liegt an der Mathematik: Sowohl in der Informationstheorie als auch in der Thermodynamik lässt sich Entropie berechnen (wenn ich der deutschen und der englischen Wikipediaseite glauben darf). Der unmarked space ist jedoch kein endlicher Raum, noch einer, dessen Zustand berechnet werden könnte. Ich denke, die LoF ist eine Mathematik, die wunderbar zur Kybernetik 2. Ordnung passt, dann aber doch etwas anders arbeitet, sodass zumindest an dieser Stelle der Entropiebegriff zwar kompatibel aussieht, aber doch nicht exakt dasselbe meint wie unmarked space..Aber ich bin da natürlich lern- und umdenkfähig, und ich sage ja, dass ich kein Entropie-Experte bin.
In dem Bereich, in dem du arbeitest, solltest du dich nicht nur durch die bemerkenswerten Erkenntnisse aus der Kybernetik und der Kybernetik 2. Ordnung inspirieren lassen, sondern auch offen sein für die Adaption dieser Erkenntnisse auf das Soziale, weg vom Technischen..Wie gesagt, ich empfehle, mal genauer die „neuere“ Kommunikationstheorie unter die Lupe zu nehmen. Ob sie dir dann zusagt, ist eine andere Sache. Aber da wir hier alle über zwei unterschiedliche Theoriestränge gleichzeitig diskutieren (Technik vs. Soziales), ist es für das (Mis-)Verstehen besser, wenn man die Argumente des anderen auch einordnen kann. Wie CAFF schon schrieb, ich glaube, wir haben hier alle ein bisschen aneinander vorbeigeredet, trotz aller thematischen Überschneidungen… Aber wir können ja zumindest noch alles nachlesen, um zu verstehen. Ach ja, nach dem Sender-Empfänger-Modell käme deine Information bei mir genau so an, wie gewünscht. Dass (kommunikative) Realität eine Information jedoch anders interpretiert (versteht), hat sich hier ja bestens gezeigt, und das sollte eine (soziale) Kommunikationstheorie berücksichtigen… 😉
@CAFF: Interessant, Briefwechsel mit Luhmann. Ich bin leider zu jung, um dies mal gemacht haben zu können – schade..@Micha: Ich bin nicht schuld an der fehlenden Weiterführung des Pfeffers 2. Ordnung, der letzte Kommentar war von mir und wartet auf Anschluss. 😉
@michaJaja :DIch schick Dir ein Foto vom Kniefall ;-)kiu77@gmx.de@DanielTja, da hatte ich grade noch Glück. Ca. zwei Jahre vor seinem Tod war ich in einem Seminar bei ihm und konnte dass beim Futtern in der Mittagspause tatsächlich mit dem Leibhaftigen schätzen. Er war persönlich sehr nett, etwas zurückhaltend. Von daher habe ich mich getraut, ihm damals angerissene Fragen (ich habe einen Vorschlag für eine simple Definition von Komplexität gemacht, damit das in meinen Augen fälschlich Eingängige an „Komplexitätsreduktion“ vermieden wird) zu machen. Und er hat tatsächlich doch geantwortet. Von daher habe ich quasi eine „Reliquie“ im Bücherregal…
@Luhmann SpezialistenIch habe auf meiner Webseite eine Formulierung die ich selber mitlerweile als sehr Fraglich ansehe. Leider fühle ich mich durch die hier erfahrenen „shift´s und drift´s“ nunmehr ausser stande, das überhaupt noch zu deuten.Der Gedanke lautet folgender maßen:“Die uns immer mehr bewußtwerdende Komplexität unserer Umwelt, erhöht sich neben bei auch noch täglich“. Das ist ja wohl (Systemtheoretisch) Quatsch; wenn ich jetzt mal weiter darüber nach denke…
Ja, das ist meiner Meinung nach auch Quatsch. Man kann das ganze natürlich radikal konstruktivistisch angehen und sagen: Komplexität ist immer nur die Zurechnung eines Beobachters, aber nichts, kein „Ding“ und auch nicht die Umwelt, ist komplex. Aber das hilft auch nicht viel weiter. 😉 Hier ein Zitat bzw. eine zitierte Definition von Luhmann:
(Ökol. Komm. 1986).Die Komplexität der Umwelt ist streng genommen nicht messbar, da man niemals die gesamte Umwelt betrachten kann – weil sie zu komplex ist. Wenn man von Zunahme von Komplexität spricht, könnte man auch über das Gegenteil: Reduktion, nachdenken. Dazu folgendes:
Das würde bedeuten, nur weil es heutzutage technisch mehr Möglichkeiten der Kommunikation und dadurch häufiger stattfindende Kommunikation gibt, oder weil es dadurch auch mehr Informationen und Rauschen gibt, das zur Information werden kann, ist etwas nicht komplexer als noch vor 2 Jahren. Weil hier nämlich die Elemente zunehmen, aber die Relation von Relationierungen nicht in diesem Ausmaß. Ich denke, bei Aussagen wie „die Welt wird immer komplexer“, ob hier nicht vielmehr Komplexität mit Kompliziertheit oder Unüberschaubarkeit verwechselt wird. Nur sind letztere Begriffe keine theoretischen, sondern eher alltagstaugliche, während der Komplexitätsbegriff durchaus theoretisch bedeutend ist.
Danke Daniel!Wenn ich so weiter denke, wird ja sehr viel Quatsch geredet;-). Mit dem Begriff „Kompliziert“ verbinde (assoziiere) ich „Unnötiges“. Komplexität wird allgemein (aus meiner subjektiven Beobachter Rolle) eher als eine hohe Anzahl von Möglichkeiten wahrgenommen. Du schreibsthier u. a. : „Nur die Kommunikation kann kommunizieren….Es sind ja nicht seine Gedanken, die Gegenstand der Kommunikation sind, denn diese können das Bewusstsein nicht verlassen“. Letzteres ist mir schon länger klar;-) Ersterem bin ich noch auf der Spur…Liebe Grüße und, Danke für Geduld und Mühe
mich, lass doch einfach zwei Buchstaben weg. Spreche statt von Umwelt einfach von Welt und dann macht Dein Satz Sinn 😉
@CAFF: Mein Vorname ist:SEDAT, mein Nachname:DUMAN. Also mit „Sedat“ als Anrede lagst du richtig 😉 KEIN KNIEFALL NÖTIG! Noch nicht …. :D@micha, daniel: Das ist genau das Ding mit Komplexität und Kompliziertheit. Das wird oft verwechselt, sogar von Leuten die mit Kybernetik, systemischer Beratung etc. Geld verdienen! Es geht in der Kybernetik, Systemtheorie um Komplexität und nicht um Kompliziertheit! Deswegen macht auch oft der Begriff der Reduktion keinen Sinn! Eine Zelle im Menschen ist recht simpel aufgebaut und die meisten Zellen sind gleich, wenn man sie unter dem Mikroskop anschaut. In der „Gemeinschaft“ emergieren diese aber zu Organen, Knochen, Menschen, Tieren etc. Diese Emergenzen sind Komplex, nicht vorhersagbar, nicht trivial etc. Also uns interesiert nicht Kompliziertheit und deren Erklärung, Steuerung, Beobachtung etc. sondern KOMPLEXITÄT. Komplexe Systeme „implodieren“, „explodieren“, „lösen sich auf“, wenn man versucht sie „mechanisch“ zu reduzieren! Das können wir in Wirtschaft, Medizin etc. jeden Tag beobachten. Wir Kybernetiker und Systemiker nehmen doch genau hier die „andere“ Position ein!@ALLE: Andi und ich sind übrigens keine „Techis“ wir ihr Luhmanianer es gerne hättet 🙂 Wenn ihr mir eure E-Mail-Adresse schickt an sedat.duman@4tharcanum.de, dann kann ich euch ein PDF eines Artikels schicken, der letztes Jahr in der LO als Cover-Story veröffentlicht wurde und an dem ihr sehen könnt (wenn ihr möchtet), dass wir ganz bestimmt keine Techis sind. Wir kennen uns einfach nur im technischen Bereich der Kybernetik & Systemtheorie aus und nutzen das auch. Ich kann den Artikel euch leider nur zumailen und nicht irgendwo zum Download bereitstellen, weil nicht erlaubt.
Danke für die Anregung CAFF;-)In meinem „Zettelkasten“ ist ein Zettel da steht drauf: Mit jedem Tod eines Menschen stirbt eine Welt.Liebe Grüße
Du musst dabei immer dran denken, dass dies recht abstrakt gemeint ist. Natürlich ist die Kommunikation auf Bewusstsein angewiesen, aber auch auf Körper (besonders in einer Interaktion). Und die Kommunikation selbst ist/hat ja auch keinen Raum, oder ist irgendwie ein merkwürdig schwebender Lautsprecher, der spricht. „Nur die Kommunikation kann kommunizieren“ heißt: Der Prozess der Kommunikation findet nicht mehr in den Köpfen statt, denn man weiß nicht, ob genau das Gemeinte auch so bei den anderen an der Kommunikation beteiligten ankommt. Und wie wird die Kommunikation fortgesetzt? Welches Thema? Wird sie überhaupt fortgesetzt? Die Kritik am Sender-Empfänger-Modell führte wohl dazu, den Kommunikationsprozess selbst mehr Bedeutung beizumessen, und für die Theorie operativ geschlossener Systeme passt das natürlich wunderbar: Nur Komm. kann komm., weil Komm. eben ein geschlossenen System ist. Direkter Umwelteingriff unmöglich, das System kann sich nur irritieren lassen – in Form von Selbstirritation.
@DanielDass das „Abstrakt“ ist, ist mir soweit bewusst!Als „Künstler“ würde ich wohl sagen müssen, dass „Abstraktion“ etwas ist, bei dem der Bezug zum Wirklichkeitsbild nicht mehr gegeben ist. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.Zum Begriff „Kommunikation“ möchte ich eine Definition von Rupert Lay aus „Manipulation durch die Sprache“ ISBN 3-548-34631-6 anführen. Seite 24 Absatz „Was ist Sprache? Zitat:“Das uns so vertraute Phänomen >>Sprache<>Sprachgemeinschaft<< zum Zweck der Mitteilung gebildet werden können. Zur Sprache gehören keineswegs nur Wortzeichen, sondern durchaus auch Ausdruckszeichen, insofern sie Mitteilungscharakter haben. Das Was UND Wie des Sagens, die Kommunikation über Inhalt UND Ausdruck ist sicher sprachlicher Art. Doch sprachlich wäre auch dann eine Situation, wenn das Wort oder ein anderes Zeichen zum bloßen Träger von Ausdruck würde. Sprachlich wäre also durchaus die Kommunikation zwischen zwei Menschen, die sich lieben, obschon das Was des Sagens weit zugunsten des Wie in den Hintergrund tritt."Und hier merkt man ja die Problematik der Begriffsverwendung. Dieser Ort, also dieses Blog hier, beschäftigt sich ja mit Kybernetik. Die Kybernetik habe ich bis jetzt so verstanden, dass Sie verschiedene Disziplinen verbindet. Ob nun die Kybernetik die Systemtheorie integriert oder umgedreht, oder keins von beiden weis ich nicht. Im Integrationsprozess müssen Sachverhalte anders Bewertet werden, als im „internen Kontext“ des Sachverhalt´s selbst. Also die (aus der heutigen Sicht) banale Erkenntniss laut Aristoteles, dass das Ganze mehr als die Summe seiner Teile ist, Kybernetisch UND Systemtheoretisch als „Emergenz“ bezeichnet. Meine erste Auseinandersetzung (1991) mit Kybernetik waren Schriften von Frederic Vester. In dieser Zeitphase habe ich mich aber mehr mit Religion, respektive dem Bibelstudium, der Philosophie, der Psychologie und dem Missionieren beschäftigt. Hier wird vom „System der Dinge“ geredet, über die „Satan“ momentan die Gewalt hat, aber das sei nur am Rande bemerkt.Tatsächlich habe ich in 8 Jahren Tätigkeit nur EINEN Menschen gefunden und regelmäßig besucht, welcher sich „Wissenschaftlich“ mit der Bibel auseinander setzt (oder gesetzt hat). Ich weiss nicht in wie weit die Problematik hier bekannt ist, aber ich kann sagen, dass es oft die Frage „welche Übersetzung hat recht“ gab, wobei der Weg dorthin mit „etymologischer Forschung“ gekennzeichnet war, im Sinne von „der Suche nach der wahren Bedeutung der Wörter“, was natürlich nie zu einem klaren Ergebnis führte. Letztendlich also nur „Gnosis“ (Erkenntnis), aber keine „Epignosis“ (genaue Erkenntnis), teleologisch motiviert zur Erlangung von „Weisheit“ im Sinne von „angewandter Erkenntnis“. GSB würde wohl sagen „GI“. (Gerede und Interpretation).Seit heute bin ich auch stolzer Besitzer einer deutschen Ausgabe von den „Laws of Form“. „Leider“ bin ich der englischen Sprache nicht soweit gewachsen das ich auch in ihr (in vollem verfügbaren Rahmen, respektive fundus an Begriffen und assoziationen) denken kann. Mein „Mutterland“ und meine „Vatersprache“ sind nun mal deutsch;-). Also meine Ausgabe ist ISBN 3-89094-321-7. Habe nun heute Vormittag mein „Hirn“ auf „Fuzzimode“ geschaltet und es, das Buch meine ich (unscharf) analysiert.Muss jetzt schon anmerken, das Mathematik und Englisch bei mir in einem kleinen und nicht viel genutzten Hirnareal mit relativ wenig aktivitätsbereitschaft angesiedelt zu sein scheinen.Photoshop kann ich aber am besten in English bedienen…und in die „höhere Mathematik“ hab ich während meiner Ausbildung zum Datenverarbeitungskaufmann zumindest rein geschnuppert.Also freue ich mich, wenn ich Dinge finden kann, die ich auch in „vollem Umfang“ nachvollziehen kann. Wenn ich die von GSB aufgeführte „Metapher“ zur Musik Mozarts und der Notation lese, würde ich spontan (als Musiker) sagen, tja – oder „Na dann!“ um die Worte der in Kommunikation gewandten Freundin Sedats zu verwenden. Entweder ist das grober Unfug, oder ich bin mal wieder einfach nicht soweit, also „Unfertig“. Die Beurteilung von HvF bezüglich der LoF lässt mich aber die Relevanz der dort angeführten Formeln erkennen. Nur der hohe Anteil schreckt mich erstmal ab. Dann doch lieber Luhmann ;-).Kann ich trotzdem einen Zugang zum „Unmarked Space“ erhalten? Ich weiss…die Frage ist wohl auch Quatsch.Beim Lesen des ersten Artikels von Sedat über den „Unmarked Space“ nahm ich in meinem Hirn sofort die Begriffe „Transzendenz“ und „Nirva“ zum Jonglieren. Aber das führte zu keinem Ergebnis.Mich beschäftigt im Moment die Frage, in wieweit das „Rauschen“ im Marked und Unmarked Space Verwendung findet. Aber das scheint ja irrelevant zu sein.@SedatDanke für die elektronische Übermittlung des Artikels im PDF-Format;-). Der Artikel hat mich beeindruckt!Schade dass Ihr das nicht auf eurer Webseite zum Download anbieten könnt. Ist doch auch Werbung für die Zeitschrift. Naja, wenn die sich so anstellen…ist das eigentlich Antiwerbung für die Zeitschrift.@CAFFhast du sha-mash verärgert?Es ist wohl auch immer eine Frage der „Form“ wie man etwas ausdrückt;-). Bezüglich der Formulierung meines „Problem Satzes“ bin ich vorübergehend zu folgendem Ergebnis gekommen: „Die uns immer mehr bewußtwerdende Komplexität unserer Welten, erhöht sich neben bei auch noch täglich“. Aber ich werde mich wohl noch weiter mit dem Begriff „Komplexität“ beschäftigen müssen…Liebe Grüße
Das ist mal ein langer Kommentar. 🙂 Ich kann aus Zeitgründen nur zu wenigen Punkten was schreiben. Zum Thema „Sprache“. Man kann Sprache als ein Medium begreifen, in das sich Formen (nämlich Wörter) „einschreiben“, also bilden. Medien sind bestehen aus lose gekoppelten Elementen, und die Elemente werden zu festen Kopplungen und bilden Formen (hier eben Wörter). Diese Unterscheidung Medium/Form ist meines Wissens auch eine recht neue in Luhmanns Entwicklung der Systemtheorie und bezieht sich auf einen Aufsatz von Fritz Heider Anfang des 20. Jahrhunderts, „Ding und Medium“ (gerade als Buch erschienen, Hg. von Dirk Baecker). Das Problem hierbei, nur noch kurz am Rande, das der Formbegriff in der Unterscheidung Medium/Form eine andere Form bezeichnet als der Spencer Brownsche Formbegriff. Das macht dieses Theoriestück etwas verwirrend… Was ich nun sagen wollte: In deinem Zitat wird Sprache mit Zeichen verbunden, bei Luhmann findet man Sprache und Zeichen als stärker getrennte Elemente (die Zeichentheorie verwendet Luhmann speziell in Anlehnung an de Saussure). Welcher Sprachbegriff nun welche Vor- und Nachteile bietet, kann ich so auf die Schnelle nicht sagen..Aber: Das letzte Beispiel, was sich Liebende „sagen“, dazu gibt es bei Luhmann ein eindeutiges Statement:
(Kein Zitat, aber sinngemäß in Wissenschaft der Gesellschaft, S.38). Das finde ich ganz interessant, denn hier kommt die konsequente Anwendung des Autopoiesiskonzepts und vor allem die Differenzphilosophie Derridas zum tragen (Derrida prägte den Begriff „differance“, der im franz. eigentlich mit e statt a geschrieben wird, und machte damit auf eine neue Wortbildung aufmerksam): Identität ist nicht aktuell, sondern immer nur im Nachhinein möglich. Ein Gedanke kann sich nicht selbst identifizieren, sondern erst der Anschlussgedanke kann feststellen, dass zuvor ein Gedanke da war. Auf das obige Luhmann“zitat“ bezogen: Eine Kommunikation ist erst dann eine Kommunikation, wenn es zur Anschlusskommunikation kommt. Es gibt keine Einzelereignisse. Erst das „Verstehen“ stellt sicher, dass Komm. anschließt. Daher kann Luhmann hier elegant zwischen Wahrnehmung und Komm. unterscheiden..
In der neueren Systemtheorie wird diese Aussage genau verworfen. Ich spare mir hier Tipparbeit und verlinke mal wieder einen Blogeintrag von mir..So, das reicht erst mal.
Ich habe heute einen Artikel eigentlich zum Thema „Beobachten“ und der Anwendung „abstrakter“ Theorien gefunden.Vielleicht interessiert das ja jemand: Heisenberg-Prinzip hilft verschlüsselnLiebe Grüße
Dass da das was drauf steht auch drin ist, da bin ich nicht so recht überzeugt. Entweder sie verwenden da wirklich einzelne Photonen – dann ist die Kiste ziemlich unpraktikabel und quasi nur ein Laboraufbau in einem Gehäuse oder aber es wird betuppt.Meine Laienmeinung ;-)von daher mit Vorsicht zu genießen.