Beobachtung 2. Ordnung – mit Pfeffer!

Beobachtung zweiter Ordnung hört sich nach den meisten Definitionen an wie ein „Beobachten des Beobachten“. Das ist denke ich aus kybernetischer Sicht keine Definition die präzise genug ist! Vielleicht sollten wir erst mal klären, was aus kybernetischer Sicht Beobachten ist. Heinz von Foerster sagt „Wir sehen nicht, dass wir nicht sehen…“ und er sagt „handle um zu sehen!“ Das ist doch schon mal was! Wir als Beobachter können einerseits nicht beobachten, was wir nicht beobachten und andererseits sollen wir handeln, damit wir beobachten können! Denn nur wenn wir sehen, können wir auch beobachten! Das heißt wir müssen etwas tun, um zu sehen. Es macht also einen Unterschied, ob ich in einen Café sitze und einer schönen Dame, die mir aufgefallen ist, bei ihrem Frühstück lediglich zuschaue oder ob ich sie anspreche und/oder nach Nachfragen mich zu ihr setze um ein nettes Gespräch mit ihr zu führen. Es liegt auf der Hand, dass das oben Beschriebene einen Unterschied macht! Wenn wir beobachten wollen müssen wir also auch handeln. Wir müssen etwas tun, wir müssen neue Unterscheidungen treffen oder alte zurücknehmen, wir müssen Entscheidungen treffen. Einfach da zu sitzen und das was auf unsere Sensorik einprasselt einzuordnen in die Erfahrungen, die wir schon gemacht haben, ist bestenfalls Selbstrekapitulation und im schlimmsten Fall trivialer Automatismus – oder kybernetisch gesagt triviale Maschine die sich determiniert. Erst wenn wir wirklich handeln, fähig werden neue Unterscheidungen zu treffen oder alte zurückzunehmen, erst wenn wir uns ENTSCHEIDEN zu beobachten, bekommen wir die Chance zu beobachten!

Meine bisherigen Ausführungen in Bezug auf das Beobachten haben noch nicht die 2. Ordnung adressiert! Wie ist dass mit dem Beobachten 2. Ordnung. Mann könnte im ersten Moment denken, das Beobachten 2. Ordnung ist eine Art „Meta-“-Position einnehmen, aus der man beobachtet. Also man sieht was man sieht, oder man beobachtet das Beobachten. Also könnte man auf die Idee kommen, dass wenn ich mir jetzt bewusst mache, dass ich hier einen Artikel schreibe, dass schon eine Beobachtung 2. Ordnung ist. Ist sie das? NEIN! Das wäre ja wirklich trivial! Eine solche Position einnehmen ist lediglich eine Dissoziation von mir selbst. Es passiert ja dann genau das Gegenteil von dem was passieren soll. Anstatt das ich „Teil der Welt“ werde, die ich beobachte, trennen ich mich von mir selbst, dissoziiere ich mich von mir selbst. Das machen wir übrigen heutzutage am laufenden Band und ich bin überzeugt es hat nichts mit „Teil der Welt“, ganzheitlich, systemisch oder Kybernetik zu tun und vor allem ist es auf Dauer „ungesund“. Es ist so wie „ich schaue durch das Schlüsselloch der nächsten Tür um mich dabei zu beobachten wie ich durchs Schlüsselloch gucke“ um Heinz von Foersters Metapher etwas weiterzuspinnen. Das allgemeine Verständnis vom Beobachten 2. Ordnung ist meist wie ich es gerade eben beschrieben habe. Wir können jedoch nach meinen bisherigen Ausführungen sagen, dass aus der Sicht der Kybernetik Beobachten etwas mit Handeln zu tun hat. Also könnte ich dass Beobachten 2. Ordnung beschreiben als „ich handle meine Handlung!“ Uhhhhhhh! Was ist das? Und noch eins draufgesetzt „ich sehe nicht das ich nicht sehe kann, dass ich nicht Sehe.“

Ich könnte das ganze jetzt noch weiter Ausführen, doch ich lasse hier den Artikel offen, damit sich der Pfeffer so richtig entfalten kann 😉

44 Meinungen

  1. ‚Beobachten ohne Handeln ist keine Beobachtung‘, schreibt Du. Der Blogger reflektiert seine Beobachtungen, also handelt er. Wer nur beobachtet bringt vielleicht eine Handvoll Synapsen zum Feuern – bewegt aber damit nichts.Der Beobachter jedoch, der die Beschreibung aufnimmt (mithin der Blog-Leser) und kommentiert (also auch beobachtet und handelt) gehoert zur zweiten Ordnung; wobei die Zahl „Zwei“ keine wie auch immer geartete Wertung darstellt.Bevor man sich im Kreis dreht sollte man ueberlegen, wo man hin will. Aehnlich der Fahrt im Karussel, landet man ohnehin dort, wo man eingestigen ist, aber die Rueckwaertsfahrt hat einfach mehr Pfeffer.-m*sh-

  2. Nun bin ich doch vor lauter Pfeffer glatt zum niessen gekommen und frage mich nun, wenn ich mich frage was ich frage … ist das dann vielleicht lernen ?

  3. @Kwer-Denker: Die Fragestellung noch nicht, denn die ist erst der Anfang einer Reflektion ueber die Aussenwelt, die einen Bruch hat, einen Widerspruch aufweist, der zu einem unklaren Gesamtbild fuehrt.Lernen ist es erst, wenn Du eine Antwort (er-)findest, die das Bild klarer werden laesst.-m*sh-

  4. Also, ich würde sagen, dass eine Beobachtung zweiter Ordnung tatsächlich nur eine („bewusste“ oder „reflektierte“) Beobachtung von Beobachtungen ist. Man beobachtet einen Beobachter auf seine Unterscheidung und fragt sich: Welche Schemata (Unterscheidungen) kommen bei ihr/ihm zum Einsatz? Das wäre meiner Meinung nach schon eine Beobachtung zweiter Ordnung. Auch wenn du dich selbst beim Schreiben beobachtest, ist dies eine Beob. 2. Ordn., jedoch der „Spezialfall Selbstreflexion“, also Selbstbeobachtung.Ich sehe in dieser Definition auch keine Probleme, weil ich den Beobachterbegriff nicht an den Handlungsbegriff koppeln würde (Spencer Brown hat dies meines Wissens auch nicht getan?), sondern operativ verstehe. Und wer sagt, dass Handlung *die* entscheidende Operation ist? Die soziologische Systemtheorie bietet hier ja Kommunikation an. Allerdings: Das psychische System (Bewusstsein) kann auch beobachten, jedoch weder handeln noch kommunizieren, sondern nur: Denken, bzw. „Externalisierung“ von Wahrnehmung (also synaptischen Aktivitäten, oder wie auch immer…). Aber das Bewusstsein unterscheidet (und bezeichnet, also beobachtet; anders geht es Formtheoretisch nach Spencer Brown auch gar nicht) ja auch, eigene Operationen von anderen (Autopoiesis) beispielsweise.

    Also könnte man auf die Idee kommen, dass wenn ich mir jetzt bewusst mache, dass ich hier einen Artikel schreibe, dass schon eine Beobachtung 2. Ordnung ist. Ist sie das? NEIN! Das wäre ja wirklich trivial

    Naja, triviale Maschine heißt, beim Input ist der Output bekannt. Ist es beim Schreiben auch so? Würde dann nicht jeder Versuch, einen Text erneut zu schreiben, einen identischen Entwurf liefern? (Tut es aber mit Sicherheit nicht…).Meine Eurocents zu diesem interessanten Thema… 🙂

  5. Es sollte am Ende „zwei Cents“ heißen…

  6. @Daniel:

    triviale Maschine heißt, beim Input ist der Output bekannt. Ist es beim Schreiben auch so? Würde dann nicht jeder Versuch, einen Text erneut zu schreiben, einen identischen Entwurf liefern? (Tut es aber mit Sicherheit nicht…).

    Das waere eine deterministische Maschine und das Gehirn ist entweder nicht deterministisch oder zu komplex, um es als solches zu erkennen (tendiere jedoch stark zu ersterem).Ich haenge noch ein wenig, was die „Beobachtung und die Tat“ angeht. Wie kann ich unterscheiden, ob jemand (den ich beobachte) selbst beobachtet, wenn er dies nicht durch eine (wie auch immer geartete) Handlung kundtut?-m*sh-

  7. Ganz kurz und simpel formuliert: Wenn jemand einem anderen hilft, weiß ich nicht, welche Unterscheidung er einsetzt und ich weiß auch nicht, wie er beobachtet. Ich weiß nur, bzw. kann nur annehmen: Aha, der sieht (beobachtet) eine hilfebedürftige Person und hilft. Wenn jedoch Absichten kommuniziert werden, ist das Unterscheidungsschema wesentlich deutlicher: „Ich helfe, weil ich gerne helfe“ oder „Normalerweise helfe ich selten, aber heute bin ich gut drauf“. Abgesehen davon findet immer eine Beobachtung statt, egal ob man handelt oder nicht, kommuniziert oder nicht. Ich würde hier, und meine, Heinz v.F. hat dies ja auch getan, mich auf Spencer Brown und die Laws of Form berufen: Draw a distinction! Ohne die Operation der Beobachtung, die unterscheiden *und* bezeichnen vereint, kommt keine „Welt“ zustande.Ich hab dies versucht, in einem Artikel kurz zu beschreiben. Und bezüglich der Kommunikation als vorrangige Operation gegenüber Handlung: Kuck mal, wer da kommuniziert!GrußDaniel

  8. Übrigens, wenn sich jemand für soziologische Systemtheorie bzw. für die Laws of Form, Beobachtung, Kommunikation/Handlung, Wissen etc. aus soziologischer Sicht interessiert, dem kann ich nur Niklas Luhmanns „Wissenschaft der Gesellschaft“ empfehlen. Das Buch umfasst mindestens 600 Seiten (und ich hab es immer noch nicht vollständig gelesen), aber es macht immer wieder Spaß, wie präzise Luhmann die Begriffe ausarbeitet und Ergebnisse der kybernetischen, mathematischen (Laws of Form) und Kommunikationsforschung in eine soziologische Theorie einarbeitet.

  9. Ich will mich hier gar nicht viel einmischen – ich finde es wunderbar, wie der Pfeffer gewirkt hat 😉 Werde mich von euch inspirieren lassen für meine nächsten Posts ….Hier nur ein paar weitere Pfefferkörner:Spencer Brown: Im Vorwort von den LAWS kann man nachlesen, dass Spencer Brown Handlung und Beobachtung koppelt. Er macht es an einem Beispiel deutlich, wie er einer Studentin Mathematik beibringt. Er macht es mit BB = Befehl und Beobachtung, wobei hier Beobachtung im klassischen Sinne verstanden werden kann. Er leitet also seine Studenten zum Handeln an, damit sie UNTERSCHEIDUNGEN treffen kann! Liest man sein „Lions teeth“, ganz besonders die Stellen, in denen er beschreibt, dass er in seinen Privaträumen keine Kleidung trägt um nicht „trivialisiert“ zu werden, wird sein Bezug zwischen Handlung und Wahrnehmung sehr deutlich! Ohne Handlung keine Unterscheidung! Wobei Handeln nicht immer körperlich sein Muss – aber es muss der Groschen fallen! Mindestens eine irreversible NEUE WAHRNEHMUNG+ENTSCHEIDUNG+UNTERSCHEIDUNG muss vollzogen/erfahren werden. Triviale Maschine: Habe den Begriff als „Richtungspfeil“ im Artikel verwendet und hatte keinen Anspruch auf „exakt triviale Maschine“. Trotz allem ist die Operation die ich beschrieben habe mehr triviale Maschine als nicht triviale Maschine. Darüber hinaus ist dass besondere am Menschen ja, dass er auch immer triviale Maschine sein kann. Der Bäcker bei mir um die Ecke backt genauso zuverlässig seine Brötchen und verkauft mir morgen früh ein paar davon, wie die Kaffeemaschine, die mir früh meinen Kaffee brühen wird! Meta-Position: Das klassische „Beobachten der Beobachtung“, welche nicht mit dem Handeln gekoppelt ist, keine wirk-liche Beobachtung ist, also keine Beobachtung die WIRKT, kann man sehr schön an der Geschichte der Psychotherapie nachvollziehen. Denn die Schule der Analytik, die auf diesem Konzept aufbaut, ist heute obsolet! Alle modernen Therapieformen, die Menschen tatsächlich helfen sich zu verändern, setzen ohne Ausnahme auf Beobachtung gekoppelt mit Handlung!Ok. Genug. Habe schon viel zu viel gesagt …… BITTE WEITERMACHEN 😉

  10. Vielleicht liegt es einfach daran, dass ich mich über die Systemtheorie Luhmanns an das ganze Thema genähert habe, und daher Handlung gegenüber Kommunikation zweitrangig ist. Ich denke auch, dass der Beobachterbegriff wunderbar ohne Handlung auskommt. Denn wie gesagt: Jedes autopoietische System kann und muss beobachten können! Ohne die Unterscheidung von Fremd- und Selbstreferenz ist keine operative Schließung möglich. Bewusstsein und Kommunikation sind jeweils geschlossene, autopoietische Systeme, und das „merkwürdige“ daran: Der „Mensch“ ist jeweils Umwelt für *beide* Systeme! Wenn Handlung untrennbar mit Beobachtung gekoppelt wäre, könnten weder Bewusstsein (und damit Wahrnehmung) noch Kommunikation unterscheiden. Die Handlung – oder nach Luhmann: Mitteilungshandelnde – werden erst durch die Kommunikation erzeugt. Erst in der Kommunikation wird Handlung zu Handlung. Das wäre dann das konstruktivistische Element der Systemtheorie, das ja wunderbar mit der Kybernetik 2. Ordnung und den Laws of Form einhergeht (siehe meine oben geposteten Links).

    Er leitet also seine Studenten zum Handeln an, damit sie UNTERSCHEIDUNGEN treffen kann!

    Und was hat sie vorher die ganze Zeit gemacht? Nichts wahrgenommen, nichts gesehen, nichts bezeichnet? Vielleicht hat Spencer Brown den Begriff etwas fahrlässig verwendet. 😉 Aber er hatte ja auch keine Handlungstheorie im Sinn, als der die Laws of Form schrieb, würde ich sagen. Natürlich gibt er Anweisungen: Draw a distinction! Das scheint auch eine Aufforderung zu einer Handlung zu sein. Dennoch: Luhmann hat gezeigt, dass Handlung nicht zwangsweise involviert sein muss, um zu beobachten.Aber es kommt noch schlimmer (noch konstruktivistischer, könnte man sagen ;-)): Da auch Bewusstsein oder Kommunikation „beobachten“ kann und man keinen „Handelnden“ hat, der beobachtet, kann man „den“ Beobachter auch als imaginär, als Konstruktion ansehen. Und damit eben erst recht behaupten, Handlung ist keine notwendige Voraussetzung für Beobachtung.Hier ein paar Zettel dazu aus meinem Zettelkasten:

    „Da die Einheit der Differenz System/Umwelt im Wege des re-entry der Differenz selbst entnommen wird (System = System/Umwelt), ist die Selbsterrechnung des Systems (des Beobachters) die Errechnung eines imaginären Wertes“

    (Peter Fuchs 2004, S.16, Herv. im Original)und

    Man findet den Beobachter immer nur als Ergebnis der Operation „Beobachtung“. Der Beobachter ist – mit Spencer Brown formuliert – das unwritten cross jeder Beobachtungsoperation. Er ist immer das, was sich jeder Beobachtung entzieht.

    und

    Der Beobachter ist imaginär, denn nur die Operation selbst ist Beobachtung. Es gibt keinen Täter. Dadurch eröffnet sich die Chance, zu gucken, wie der Beobachter konstruiert wird und was dieser Konstruktionsprozess über soziale und psychische Prozesse aussagt. Bsp.: wenn man sich selbst als Beobachter beobachten möchte, findet man immer nur Gedanken.

    GrußDaniel

  11. Wenn schon jeder sich seine Privattheorie so bastelt, wie ihm grade danach ist, will ich auch nicht fehlen ;-)Die Sache ist meines Erachtens fürchterlich trivial.Erstens haben die Götter (von Förster, Luhman etc.) nicht nur permanent geniale Dinge gesagt, sondern auch Denkfehler begangen (wäre schlimm für die Nachgeborenen, wenn es anders wäre) und zweitens ersetzt ein Zitat nicht eigenes Argumentieren.Drittens ist ein Kennzeichnen von Wissenschaftlichkeit die möglichste Minimierung von Redundanz: Man möge also die Dinge nicht komplizierter Aufblasen, als zwingend nötig (aber auch nicht mehr verplatten, als möglich).Und somit ist die Koppelung von Handlung an Beobachtung schon aus zwei von vielen Gründen inadäquat:1) Handlung ist ein soziologischer Begriff. Das was als Handlung daher kommt ist die kommunikative Beschreibung von sozial relevantem (d.h. kommuniziertem) Verhalten, was dann ein psychologischer Begriff ist. Der liebe Gott hat (um macl ein bisschen zu spotten) hat uns aber nicht unbedingt der Begriffe drei gegeben, nämlich Handlung, Verhalten und Unterscheiden, wenn sie denn denn theorietecdhnisch zu einem verschmolzen würden. Die Gründe für das Ineinssetzen sind nicht angeführt. Nur mal so eben herbeiziert und das z.T. falsch:2) Spencer Brown sagte nicht: „Handle, dann passiert eine Unterscheidung“. Er sagte „Draw a distinction“.Zur Handlung wird das „Unterschiedemachen“ eben nur, wenn ein Beobachter das intern in seinem denkapparat als Handlung klassifiert und Verhaltensweisen an den Tag legt, die von Dritten dekodiert und verstanden werden, wenn also „drüber“ kommuniziert wird.Ansonsten ist das Unterscheiden ein Unterscheiden. Ein Verhalten, etwas Aktives.Und genau der gleichen Meinung bin ich auch: Beobachten heißt Unterschiede machen. Nicht mehr und auch nicht weniger. Das ist sparsam, nicht Redundant, nicht platt, sondern einfach nur präzise..Nimmt man aber die Spencer-Brownsche Einschätzung an, dann wird Beobachten als psychisches Phänomen konzipiert (man könnte es auch biologisch oder gar kommunikativ/sozilogiusch sehen bzw. von speziellen Formen biologischen oder soziologischen Beobachtens sprechen). Das handelsübliche, der gewöhnliche Gebrauch von Beobachten rekurriert für normal auf psychologische Prozesse..So einfach ist das mit der Beobachtung. Es ist egal, was von Förster mit seinen klaren oder gar der liebe Herr Fuchs mit seinen schwülstigen, an eine Karikatur von Soziologendeutsch erinnernden Sätzen sagen.Beobachten = Unterschiede machen!.Beobachtung 2ter Ordnung.Sofern man so einen Begriff noch ohne Anglizismen formulieren kann, so wird er gaaanz simpel einfach tatsächlich als Beobachtung der Beobachtung verstanden. Der Witz ist dabei, dass es sich um begriffliche Rückbezüglichkeit handelt, die dann zur faktischen Relexivität wird, wenn jemand eigenes Beobachten beobachtet, was er eins nach dem anderen auch machen kann.Auch sehr simpel. Man kann da sicher unglaubliche Geschichten draus basteln. Manche davon hören sich altbacken an (schon mal gehört) und manche sehr krude. Aber den Gewinn aus dem Aufblasen und um- und neu- und andersdefinieren, der ist mir bisjetzt noch nicht recht überzeugend dargelegt worden..Sodele.Was vielleicht noch zu sagen wäre ist, dass Fuchs nicht unbedingt ein prima Beispiel für Theorieentwicklung ist, zumindest wenn man den bekanntesten Wittgensteinspruch anbringt (und der passt wie selten):“Was sich überhaupt sagen läßt, das kann man klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen.“Und jetzt habe ich auch mal zitiert, aber passend von einem Menschen, der genau von dem Ahnung hatte.

  12. Erstens haben die Götter (von Förster, Luhman etc.) nicht nur permanent geniale Dinge gesagt, sondern auch Denkfehler begangen (wäre schlimm für die Nachgeborenen, wenn es anders wäre) und zweitens ersetzt ein Zitat nicht eigenes Argumentieren.

    Ich denke, ersteres wird hier nicht bestritten oder gar behauptet, und die Zitate sollen nichts ersetzen, sondern unterstützen. Eben auch um zu zeigen, dass es sich nicht um Privattheorie handelt. Dass es übrigens ein Fuchs-Zitat geworden ist, war auch eher zufällig, aber meiner Meinung nach „stellvertretend“.

    Beobachten heißt Unterschiede machen

    Vielleicht etwas genauer: Unterscheiden und bezeichnen.

    Es ist egal, was von Förster mit seinen klaren oder gar der liebe Herr Fuchs mit seinen schwülstigen, an eine Karikatur von Soziologendeutsch erinnernden Sätzen sagen.

    Wenn es gänzlich egal wäre, was andere bereits gesagt und gedacht haben, kommen wir in den Bereich, wo – um es mit Luhmann zu sagen – Bildung durch Empathie ersetzt wird, nach dem Motto: „Schön, dass wir so ungeniert drüber plaudern können“. Man kann natürlich anderer Meinung sein als bestimmte Autoren, aber wenn man Begriff theoretisch be-/erarbeiten will, sollte es nicht egal sein, was andere bereits sagten, sonst sind wir nämlich tatsächlich im Bereich „privater Theorien“.

    Auch sehr simpel. Man kann da sicher unglaubliche Geschichten draus basteln.

    Ich denke auch, die Definition „Beobachtung 2. Ordnung ist eine Beobachtung von Beobachtern/Beobachtungen“ reicht. Aber die unglaublich Geschichten entstehen ja erst aus dieser Erkenntnis und der Verknüpfung mit bspw. konstruktivistischen Theorien und dann Folgefrage, wie Erkenntnis möglich ist, was Subjektivität etc. ist. Geschichtlich gesehen ist die (wissenschaftliche) Möglichkeit der Beobachtung 2. Ordnung neu, und die Folgen eben doch gravierender, als es so eine simple Aussage oder Definition von Beob. 2. Ordn. vermuten lässt..Und der Anspruch liegt auch nicht darin, einen Begriff zu definieren. Sondern viele Begriffe so zu verwenden, dass sie kompatibel sind und daraus eine komplexe Theorie entsteht.

    Und jetzt habe ich auch mal zitiert, aber passend von einem Menschen, der genau von dem Ahnung hatte.

    Das ist doch schön. 🙂

  13. REcht hast Du; Daniel, mit der Art Deiner Reaktion, denn so eine einfache Provokation wie die meine hatte das verdient.Worum es mir ging war darauf hinzuweisen, dassn man vor den Größen dieser Szene nicht immer in Respekt erstarren muss umd ann anschließend aus eher Mückenhaftem große Elefanten zu fertigen.Und deshalb meinet ich eben dass es mit der Beobachtung und auch der zweiter Ordnung nicht sooo ein großes Ding, ist, dass man staunend „oh!“ seufzen müsste.Klar ist, dass man bei Kritik eben Argumente bringen müsste, damit es über das „schön, dass wir drüber geschwätzt haben“ hinaus geht.Sicher ist die beobachtergeschichte historisch neu. Aber doch nicht doch für „uns“, die wir schond as eine oder andere Buch gelesen haben, wo sogar mal Luhman drauf stand etc.Und so hat das ganze doch eher den Sinn, den Konstruktivistimus in seiner Abvlehnung einer Ontologie und eine Wahrheitsanspruchs zu stützen.Zu Fuchs: Ich würde schon zustimmen, dass man diverse Leute und ihre Aussagen nicht ignorieren sollte, selbt wenn sie nicht immer recht haben. In letzterem Fall gerade rentiert sich das Bezugnehmen und das Gegenargumente bringen.Nur bei Fuchs in meinen Augen definitiv nicht. Da lohnt sich aktives Ignorieren mehr. „0 Zeilen von ihm müßten klar machen, dass sich hier eine Sonderform der Arroganz auftut, die vielleicht grade noch nicht psychopathologisch ist. Und da ich selbsternannte Lordsiegelbewahrer nicht mag und Leute, die es zulassen, als halbe Nonames (die in meinen Augen eben nichts Richtiges zu sagen haben) zu Lebzeiten geWikipediat zu werden, da kann man doch nur verächtlich grinsen und dafür werben, solche unangenehmen Sichselbstüberschätzer in Zukunft zu ignorieren, oder etwa nicht?Ansonsten erkläre bitte mal verständlich, was diese „zufälligen Zitate“ denn bitteschön sagen sollen anstatt so zu tun, als wäre das „ankoppelnd“ im Sinne von verständlich. Das dürfte eine harte Nuss sein…Ich gehe jede Wette ein, dass da selbst 9 von 10 Soziologen den Kopf schütteln werden, wenn sie Fuchssche Buchstabenaneinanderreihungen vorgesetzt bekommen. Andere Akademiker dürften die Kopfschüttelquote auf 99,x% hochtreiben und gar selbst interessiertes Normalpublikum dürfte nur noch auf 0,001 0/00 Vermutetes Verständnis stoßen.Und man kann das ausnahmsweise nicht der Schwierigkeit der Materie etc. und mangelndem bemühen zurechnen. Elitäre Arroganz und Mangel an Bodenhaftung dürften besser passen.

  14. @CAFF:Wow, das zu Fuchs ist so schoen geschreiben, dass man richtig Lust bekommt, einen Blick auf die Erguesse dieses Autors zu werfen.Und somit macht dann auch der Terminus ‚aktiv Ignorieren‘, das mich zunaechst stark belustigte, auch wieder seinen Sinn. Vermutlich muss ich mich jetzt echt beherrschen, wenn ich morgen in einer Buchhandlung bin und an einem seiner Buecher aktiv ignorierend vorbeilaufen muss und nichts tun, kann soll darf.ich werd versuchen mich dabei zu beobachten und dies dann im Blog deskriptiv festhalten, auf dass es jemand hoeherer Ordnung beobachten oder eben aktiv ignorieren kann.-m*sh-P.S. vielleicht sollte man einmal ueber das ‚Aktiv Ignorieren 2. Ordnung‘ nachdenken, denn ein derart intensives Ignorieren ist ja schon wieder eine Beobachtung und wenn ich jetzt noch irgendwie Pfeffer einbauen koennte, haette ich die Kurve zum Thema wieder bekommen – aber den kann ich nicht Ignorieren, weder aktiv noch passiv – gehoert in jedes gute Essen.

  15. Worum es mir ging war darauf hinzuweisen, dassn man vor den Größen dieser Szene nicht immer in Respekt erstarren muss um dann anschließend aus eher Mückenhaftem große Elefanten zu fertigen.

    Das stimmt natürlich, und das wollte ich mit meinen Zitaten auch nicht beabsichtigen. Mir geht hier es auch nicht um spezielle Autoren, und ich werde hier auch versuchen, in keine pro-contra-Autoren-Debatte einzusteigen. 😉 Man sollte jedes Buch etwas kritisch lesen und dann für sich überlegen, inwiefern man die Ausführungen für plausibel hält und ihnen folgen möchte oder doch lieber zu Gunsten anderer Vorschläge verwirft.

    Sicher ist die Beobachtergeschichte historisch neu. Aber doch nicht doch für „uns“, die wir schon das eine oder andere Buch gelesen haben, wo sogar mal Luhmann drauf stand etc.

    Auch dem stimme ich zu, gebe aber zu bedenken, dass wir beiden nicht die einzigen Kommentatoren hier sind, und außerdem kann/konnte ich vorher nicht genau wissen, was du oder andere lesen oder gelesen haben.

    Zu Fuchs…

    …sage ich hier nichts, vielleicht kann man aber erahnen, dass ich eine etwas wohlwollendere Einstellung ihm gegenüber habe als du. 😉

    Ansonsten erkläre bitte mal verständlich, was diese „zufälligen Zitate“ denn bitteschön sagen sollen anstatt so zu tun, als wäre das „ankoppelnd“ im Sinne von verständlich. Das dürfte eine harte Nuss sein…

    Ich muss vielleicht ergänzen, dass lediglich das erste ein Zitat war, die anderen beiden Zettel waren eigene Formulierungen, aus Diskussionen oder ähnlichem. Im Grunde genommen, und so verstehe ich auch dieses vielleicht „übertriebene“ Abstraktionsniveau mancher Aussagen, denke ich, dass hiermit eigentlich nur deutlich darauf aufmerksam gemacht werden soll: „der“ Beobachter ist kein Mensch oder kein Subjekt. Der Begriff ist abstrakter formuliert und bezieht sich – im Bereich der sozialwissenschaftlichen/soziologischen Systemtheorie – auf psychische und soziale Systeme. Aber beide sind nicht: Menschen! Eben weil diese Denkweise ungewohnt ist, vermuten meiner Meinung nach einige Autoren immer wieder einzutrichtern: Systemtheorie (jedenfalls die neuere nach Luhmann, für Parsons Theorie gilt ja anderes) ist keine Handlungstheorie. Gesellschaftliche Ordnung entsteht nicht durch handelnde Individuen, sondern durch Kommunikation. Denn auch Kommunikation kann beobachten, aber es wäre dann eben Kommunikation, die beobachtet (und kommuniziert), nicht der Mensch. Und um dies immer wieder in Erinnerung zu rufen, werden solche abstrakten Formulierungen unter anderem verwendet. So jedenfalls meine Lesart.

  16. Sorry mir fehlt gerade die Zeit und die Moeglichkeit, was von Luhmann oder so zu besorgen und zu lesen.Was ich nicht verstehe, ist die Gegenueberstellung/Unterscheidung von Kommunikation und Handlung.Jede Kommunikation IST Handlung, aber nicht jede Handlung ist Kommunikation.-m*h-

  17. Das kommt immer darauf an, wie man den Kommunikationsbegriff definiert. Folgt man Luhmann, dann „flaggt“ die Kommunikation die Mitteilungshandelnden erst aus, d.h. durch die Kommunikation werden Zurechnungspunkte konstruiert, also Personen identifiziert, denen man zumindest Handlungsmöglichkeiten unterstellen kann und die als „Urheber“ der Kommunikation angesehen werden..Aber Kommunikation ist keine Handlung, wenn man sich auf Luhmann bezieht, da er unter Kommunikation bspw. auch Verbreitungsmedien wie Bücher oder ähnliches fasst. Und ich würde nicht sagen, dass mein Kommentar hier „handelt“, schließlich ist seine „Substanz“ kein Mensch, sondern eine Kette von Nullen und Einsen (wenn man es computertechnisch betrachtet)..Für Luhmann ist Kommunikation lediglich eine dreifache Differenz: Die Unterscheidung von Information („was“?) und Mitteilung („warum?“), und diese Unterscheidung muss wiederum verstanden werden. Dieses „warum“, also die Mitteilung, wird durch die Kommunikation oft – aber nicht immer – auf Handlung zugerechnet, das meint Luhmann mit „Kommunikation flaggt Handlung aus“. Aber Kommunikation selbst ist keine Handlung, sondern nur die Unterscheidung von Information, Mitteilung und Verstehen..Ich finde dies ist nicht nur schwer zu erklären, sondern auch nicht ganz einfach zu verstehen. Aber wenn du ohne viel auszugeben an brauchbare Luhmanntexte kommen möchtest, empfehle ich dir vom Reclam-Verlag „Aufsätze und Reden“. Da sind viele grundlegende, kurze und auch „verständliche“ Aufsätze von Luhmann, die sich mit den Grundbegriffen beschäftigen.

  18. Shit, okay auf die Schnelle kann ich das nicht Lesen und auch nicht bestellen, aber die Zettelkastensoftware haette mich interessiert, wenn sie unter Linux verfuegbar waere…Aber ich bleib dran….

    dann „flaggt“ die Kommunikation die Mitteilungshandelnden erst aus, d.h. durch die Kommunikation werden Zurechnungspunkte konstruiert, also Personen identifiziert, denen man zumindest Handlungsmöglichkeiten unterstellen kann und die als „Urheber“ der Kommunikation angesehen werden.

    Also beim Bloggen sehe ich vielleicht eine Zielgruppe, oder eine Stammleserschaft, kann aber nicht auf einzelne zaehlen und daher laesst sich dann aber die Theorie der Zurechnungspunkte nicht wirklich halten oder?Und zum „Thema Kommunikation ist keine Handlung“:Du schreibst also handelst Du. Ich lese, also handle ich. Das Problem ist der idiotische Zeitbegriff, den schon Einstein als falsch erkannte und in seiner allgemeinen Relativitaetstheorie darstellte:Es gibt keine Gleichzeitigkeit. Nur die Kommunikation ueber das Medium Internet macht dies a) bewusst und b) NICHT erforderlich.wir brauchen den Zeitbegriff nicht mehr wiklich. Er ist ein ueberschaetztes Relikt in Zeiten der Information On Demand.Vielleicht bin ich ja altmodisch oder sonstwie ungebildet, aber ich verstehe Deinen letzten Absatz, kann ihm aber nicht zustimmen.dort wird Kommunikation auf die Information reduziert. „Was sind die Merkmale von Information“ etc.Kommunikation ist ein aktiver Prozess, der stattfindet. Beim Empfaenger sowohl, als auch beim Sender. Bei der Information ist entgegen der Kommunikation der Zeitbegriff tatsaechlich relevant.Information selbst enthaelt den zeitlichen Aspekt: „Das World Trade-Center stuertzte nach dem Einschlag zweier Flugzeuge ein.“Das ist jetzt keine Information mehr. Um 8:46 NYT war es eine Information.-m*sh-

  19. Also beim Bloggen sehe ich vielleicht eine Zielgruppe, oder eine Stammleserschaft, kann aber nicht auf einzelne zaehlen und daher laesst sich dann aber die Theorie der Zurechnungspunkte nicht wirklich halten oder?

    Kommt drauf an. Es steht ja nirgends geschrieben, wer die Kommunikation fortsetzt. Nicht jeder Leser des Blogs kommuniziert.

    Und zum „Thema Kommunikation ist keine Handlung“: Du schreibst also handelst Du.

    Mein Schreiben mag vielleicht als Handlung angesehen werden, aber es ist nicht Teil der Kommunikation. Weißt du, ob ich geschrieben oder diktiert habe? Und außerdem: meine Handlung selbst hat nichts mit der Kommunikation zu tun, eben weil mein Schreiben lange vor dem stattfand, als ich auf „abschicken“ geklickt habe. Es soll nicht geleugnet werden, dass der Mensch relevante Umwelt für die Kommunikation ist, aber er ist und bleibt: Umwelt! Ausführlicher vielleicht dazu auch in meinem Blog dieser Beitrag.

    wir brauchen den Zeitbegriff nicht mehr wiklich

    Doch, Zeit ist meiner Meinung nach äußerst wichtig. Und hier kommt beispielsweise die Differenz-Philosophie von Jaques Derrida ins Spiel, der ja den Begriff der differance prägte. Dieser spielt für die Autopoiesis eine wichtige Rolle, aber das wäre ein ganz neues Fass, das geöffnet wird.

    Kommunikation ist ein aktiver Prozess, der stattfindet. Beim Empfaenger sowohl, als auch beim Sender.

    Siehe mein Blogbeitrag, speziell Zitat ganz unten. In der Systemtheorie wird das Sender-Empfänger-Modell komplett verworfen und der Prozess der Kommunikation aus den beteiligten Köpfen auf den Prozess selsbt gelenkt: Kommunikation ist demnach ein operativ geschlossenes System, das sich nur mit eigenen Operationen, also Kommunikation, erhält und fortsetzt. Nur Kommunikation kann kommunizieren.

    Das ist jetzt keine Information mehr. Um 8:46 NYT war es eine Information.

    Stimmt. Oder mit Bateson gesagt: Information „is a difference that makes a difference“, also ein Unterschied, der etwas unterscheidet, oder: ein Unterschied, der etwas (Strukturen, Gedächtnis) verändert. Wenn ich einmal sage „mein Blog hat 10 Beiträge“, ist es evtl. eine Information, beim 2. mal nicht mehr, und wenn ich es 5 mal sage, wird die Information eher sein: „was hat der für Sorgen, sich sooft wiederholen zu müssen?“, aber nicht mehr die ursprüngliche Information.

  20. @DanielDanke für die Erläuterungen. Würde ich im Großen und Ganzen zustimmen (bis auch Fuchs natürlich ;-)@sha-mashZu Peter Fuchs findet man auch einige neuer Texte „so“ im Internet, um zumindest eine Geschmacksprobe nehmen zu können.Ohne vorher aber Luhmanns „Soziale Systeme“ und zuvor vermutlich noch „Der Baum der Erkenntnis“ von Maturana & Varela gelesen zu haben besteht bei Fuchs keinerlei Chance aus den Buchstaben Bedeutung herauszudestillieren.Zur Kommunikation:Man kann es noch viel einfacher ausdrücken, indem man einfach sagt, dass es sich dabei um den eigentlichen abstrakten Prozess handelt.Ähnlich wie man vom Denken spricht. Damit meint man eben nicht das Feuern von Neuronen, sondern den dadurch getragenen abstrakten bedeutungsgenerierenden und -verarbeitenden Prozess.Nach Luhmann gilt die Gleichung „Kommunikation = Das Soziale“.Ich persönlich finde das logisch und zwingend.Luhman hat mal zum Thema, warum das Soziale keine menschen beinhalte, in etwa folgendes gesagt: Ändert sich die Gesellschaft, wenn ich mir die Haare schneiden lasse?Natürlich nicht und es würde sich sonst auch die Frage stellen, was das Stückchen abgeschnittene gesellschaft denn so macht, wenn es abgeschnitten ist….

  21. Sehr geehrter Herr CAFF,vielleicht ändert sich aber die Gesellschaft, b.z.w ein Teil davon, wenn Madonna sich die Haare rasieren lässt!Mit freundlichem Gruß

  22. Hallo sha-mash,zu Luhmann könntest du dir das mal anhören…Niklas Luhmann: Ich sehe was, was du nicht siehst http://home.arcor.de/qualia/music.htm Liebe Grüße

  23. Hallo sha-mash,zu Luhmann könntest du dir das mal anhören…Niklas Luhmann: Ich sehe was, was du nicht siehst http://home.arcor.de/qualia/music.htm Liebe Grüße

  24. @micha: Danke, geht zwar mehr uber Foerster, aber wohl besser als Fuchs… :-)-m*sh-

  25. Sehr geehrter Herr CAFF,vielleicht ändert sich aber die Gesellschaft, b.z.w ein Teil davon, wenn Madonna sich die Haare rasieren lässt!

    Nein, genauso wenig, als wenn Luhmann sich die Haare schneiden würde – außer, dieses Ereignis wird von der Kommunikation als Thema aufgegriffen! Aber das Haareschneiden an sich ist für „die Gesellschaft“ erstmal völlig belanglos..Ein Sprichwort, was daher durchaus viel systemtheoretisches hat: „Ob nun … passiert, oder in Hamburg platzt ’ne Wurst“. Es hat halt keine soziale Relevanz und ist somit für gesellschaftliche Strukturbildung nicht bedeutend.

  26. Hallo Daniel,was ist denn aus deiner Sicht für die gesellschaftliche Strukturbildung relevant?Liebe Grüße

  27. Naja, aus (system-)theoretischer Sicht (meine Sicht ist hier nachrangig) reproduziert und vollzieht sich Gesellschaft über Kommunikation. Nur kommunikative Ereignisse/Elemente sind „Teile“ der Gesellschaft. Sofern ein Ereignis also nicht von der Kommunikation aufgegriffen wird, ist es schlicht nicht relevant oder „existent“. Natürlich wird von Madonnas Friseurbesuch (oder ihrer Frisur) in Zeitschriften berichtet, und wird somit gesellschaftlich relevant, zumindest für einen bestimmten Teil der Gesellschaft. Dass Kommunikation auch bedeutender ist als Handlung kann man meiner Meinung nach auch geschichtlich/technisch ablesen: Früher gab es „Gesellschaften“, und viele wussten voneinander nichts. Heute sind Grenzen kein Hindernis für Kommunikation, und es gibt nur noch Weltgesellschaft. Aber wie gerade wer in San Francisco handelt, das kriegen wir nicht mit – außer über Kommunikation.

  28. Hallo Daniel,jetzt bin ich leider noch mehr irritiert.Ich habe natürlich bewußt nach „deiner“ Meinung gefragt.Wäre es jetzt relevant für die gesellschaftliche Strukturbildung wenn Madonna sich eine Glatze rasieren lassen würde oder nicht? Oder nur unter gewissen umständen? Wenn ja, dann also ja!GrüßeMicha

  29. Es geht hier ja nicht um meine Meinung, wenn ich versuche, theoretisch untermauert zu argumentieren, sondern um das „Programm“ (also: die Theorie), das man wählt, um wissenschaftlich zu diskutieren. :-).Aber: Meiner Meinung nach hat der Akt des Haareschneidens keine gesellschaftliche Relevanz. Außer, irgendwo wird es für so wichtig gehalten, dass es durch die Kommunikation aufgegriffen wird, und das könnte bspw. konkret bedeuten: Über Madonnas neuen Look wird berichtet, dieser wird zum Trend und viele machen es nach..Der Punkt hier ist wohl eher, dass Madonna öffentliche Person ist, die quasi ständig in irgendeinem Kommunikationszusammenhang auftaucht, aber Haareschneiden als Handlung verändert Gesellschaft nicht. Jedenfalls nicht automatisch, sondern erst dann, wenn es z.B. zum Trend wird (z.B. Irokese).

  30. Also wenn mein Freund Hans (er ist Friseur), seinen Kundinnen sagen würde, „Ihre neue Frisur hat keine gesellschaftliche Relevanz“, dann würden die, denk ich, ihn nicht mehr besuchen ;-).Liebe Grüße

  31. :-DAber damit wäre die Relevanz dann insofern gegeben, dass es sich auf das Wirtschaftssystem auswirkt, jedenfalls aus Hans Sicht. 😉

  32. Ich dachte eher an die Kundin.Sie will vielleicht am Abend zu einer „Gesellschaft“ gehen, und dort einen entsprechenden Eindruck hinterlassen.Du schreibst oben: „Es geht hier ja nicht um meine Meinung, wenn ich versuche, theoretisch untermauert zu argumentieren, sondern um das „Programm“ (also: die Theorie), das man wählt, um wissenschaftlich zu diskutieren. :-)“Zur Frage „was ist Kybernetik?“ sagte Heinz von Foerster sagte einmal:Zitat:“Das ist das Faszinierende der Kybernetik: Man fragt ein paar Leute nach einer Definition – und erfährt sehr wenig über Kybernetik, aber eine Menge über den Definierenden, sein Spezialgebiet, seinen Bezug zur Welt, seine Lust mit Metaphern zu spielen, seine Begeisterung für das Management, sein Interesse an Kommunikations- oder Nachrichtentheorien. Ich lerne auf diese Weise meine Freunde Stafford Beer, Warren McCulloch, Norbert Wiener und Gordon Pask noch etwas genauer kennen. Das ist doch herrlich.“Quelle:http://www.heise.de/tp/r4/artikel/6/6240/1.htmlGrußMicha

  33. Ich dachte eher an die Kundin.Sie will vielleicht am Abend zu einer „Gesellschaft“ gehen, und dort einen entsprechenden Eindruck hinterlassen.

    Und wehe, ihre neue Frisur wird nicht bemerkt, dann ist sie sicherlich sauer! ;-).Zu deinem 2. Zitat: Das wäre so etwas wie epistemologische Verschlingung von Forschung und Untersuchungsgegenstand, wie der wissenschaftliche Beobachter also seinen Gegenstand konstituiert. Das sagt ja bekanntlich mehr über den Forscher als über das Untersuchte aus…

  34. Wow, wo seid Ihr denn gelandet – sowohl von der Thematik, als auch von der Relevanz bis hin zum Planet auf dem Ihr lebt.Da ist man mal ein paar Stunden Offline, weil man gruendlich druebernachdenkt, was Foerster/Luhmann tatsaechlich bedeutet.“Wahrheit ist die Erfindung eines Luegners“ und so…“Die soziale Relevanz einer Frisur kann nur von Menschen ohne Toechter im Teenageralter negiert werden.“ -m*sh-Ich hab hier zwei Maedels, 14 und knapp 16.Ich versuch‘ das mal als unebteiligter Beobachter – als Tierfilmer sozusagen – darzustellen:Die Betrachtung der Realitaet.Die Haare werden eine halbe Stunde lang vor verlassen des Hauses gestylt – auch wenn man nur den Muell runterbringt.Groesseren Aktionen, wie dem Helfen der Freundin, beim Ausmisten ihres Pferdestalls gehen dann schon tagelang Ueberlegungen nach einer neuen Haarfarbe voraus. Der Weg in die Schule, den sie mit dem Bus fahren, ist sicherlich nicht so weit, wie die Entfernung Schrank-Bad-Spiegel, die sie vor dem Gang in die Schule (jeweils in anderem Outfit) wiederholt zuruecklegen.Das heisst, dass die Frisur als Teil der Kommunikation hat einen selbstbezogenen Charakter. Denn der Betrachter ist entbehrlich und eigentlich gibt es auch keinen Adressat. Doch dreht sich die Gesamtheit des Verhaltens um eine abstrakte soziale Erfahrung einerseits (den Traumtyp treffen) und andererseits die konkrete praktische Kommunikation mit den Freundinnen ueber Kosmetik, phantastische Traumboys und Frisuren.Der selbstbezogene Charakter einer Frisur wiederum macht das Selbst zum Beobachter des Selbst (man koennte es auch ganz normal als Narzissmus bezeichnen).-m*sh-

  35. Hallo nochmal,sha-mash – das was du schreibst produziert bei mir klare Bilder in meinem Gehirn ;-).Hab mir eben nochmal bei wikipedia den Artikel Systemtheorie angeschaut.Hier wird im Abschnitt „Universalitätsanspruch“ gesagt: Die „Theorie Sozialer Systeme“ Niklas Luhmanns teilt diese Ausrichtung nicht unmittelbar, weil sie sich auf stabile soziale Systeme beschränkt und vor allem die Mechanismen ihrer Selbstreproduktion untersucht.Also hat Luhmann doch seine Sicht der Dinge, die sich zum Teil von der Sicht anderer unterscheidet (was nicht heißen soll, das es eine homogene Gruppe von Anderen gäbe). Also da kann man natürlich wieder sagen, hier bastelt sich jeder seine Theorie selbst zusammen ;-(.Müsste man sich, um die Problematik zu umgehen, nicht dann erst einmal auf ein „geschlossenes systemtheoretisches System“ mit klaren Begriffen und „Dogmen“ einigen? Ist das Möglich? Ich frag ja nur. Es gibt ja Wissenschaftler die sagen (sagten), 2×2 ist Grün.Was mich im Moment noch beschäftigt, ist die Frage nach der 3. und 4. Ordnung (Tabasco und Chilly).Hab mich mal hier etwas reingelesen Endo-Management2.4.3 geht darauf ein.Würde mich interessieren, ob da jemand schon mal was von gehört hat.Liebe Grüße

  36. Ganz so beliebig ist die Sache nicht, micha und sha-mash ;-).Was Daniel sagen wollte ist eben an der Theorie, die im Kern von Luhman stammt, abgeleitet.Und nach dieser soziologischen Systhemtheorie (es gibt keine viele davon und auch keine beliebigen, obwohl es Auffassungsunterschiede gibt) ist es eben so:Gesellschaft = Kommunikationund eben kein Mensch!Letzteres mischt ihr eben in eure Überlegungen rein.Kann man machen. Aber dann ist es eben keine Systemtheorie mehr. Auch keine halbe, sondern gar keine.Und am Beispiel Haare kann man den Luhmannschen Gedankengang prima zeigen:Wenn Madonna sich ne Glatze schneiden lassen würde, dann würde aller Wahrscheinlichkeit nach in diversen Zeitschriften Fotos stehen. Im Internet gäbe es was drüber zu lesen. Menschen würden sich drüber unterhalten. Mit anderen Worten und in einer andere Sicht: Kommunikation würde entstehen.In diesen Kommunikationen spielt aber eben nicht die faktische Glatze des biologischen Lebewesens Madonna eine Rolle. Vermutlich auch nicht die geometrische Form ihres nun nakten Schädels. Selbst Madonna ist nicht in der Kommunikation enthalten, sondern lediglich das Wort Madonna. Madonna – ist nur wichtig als Inhalt der Kommunikation. Und als Inhalt von Kommunikation kann alles mögliche fokussiert werden. Aber die konkrete Person Madonna nicht. Und weder ihre Haare noch die Nichtexistenz ihrer Haare ist in Kommunikantion drin. Kommunikation ist eben abstrakt. Wenn man über Erdbeeren nachdenkt, dann geht es nicht um physikalische Erdbeeren und nicht um chemische Erdbeeren und nicht um biologische Erdbeeren, sondern um die kognitive Repränsentierungen, Ideen, gedanklichen Prozesse etc. pp. Und ganz analog ist es mit der Kommunikation.Eigentlich nicht sehr schwierig.Insofern ist Kommunikation =/= Handeln.Obwohl ohne agierende oder handelnde Menschen Kommunikation = Soziales im menschlichen Sinne nicht möglich wäre. Das eine ist aber nur Vorraussetzung des Anderen. Nicht drin enthalten.Und ein Mensch kann ja auch nicht kommuniztieren (im systemtheoretischen Sinne). Er kann motorische Aktionen machen wie mit Bleistiften komisches gekritzel auf Papier malen oder mit Lippen, Backen und Stimmbändern sowie Lunge merkwürdige rythmische Druckluftschwankungen erzeugen. Mehr nicht. Das ist keine Kommunikation. Ein anderer Menschen muss diese physikalischen unterschiede als Absichtsvolle soziale Interaktionsbemühungen verstehen können und wollen, die Reize dann dekodieren und interpretieren (verstehen), dann erst entsteht quasi zwischen den Menschen Kommunikation..Um mal einen Bösen Witz zu machen: Wenn z.B. Peter Fuchs schreibt, dann gibt es nur sehr wenig Kommunikation, weil es der absoluten Überzahl der Menschen, die ihn überhaupt irgendwoher kennen, nicht gegeben ist, so etwas wie verstehen in ihren Kognitionen zu produzieren :-).Noch ein Beispiel:Sollte Madonna Magenschmerzen ihren aktuellen Lover nicht mehr lieben, sie aber es vorziehen, weder ihn noch die Presse darüber in Kenntn is zu setzen und stattdessen so weitermachen wie wenn sie ihn lieben Würde, dann wäre das von Madonna empfundene Nichtmehrlieben ohne soziale Relevanz. Es wüßte nur eine Person und eine Kommunikation a la „Madonne liebt ihren Lover nicht mehr“ könnte nicht entstehen.Es ist wirklich so banal.

  37. Hallo CAFF,was machen wir dann mit der Chaostheorie und dem Butterfly FX wenn das Haare schneiden keine gesellschaftliche Relevanz haben soll?Also das Luhmann nur Schwachsinn redet würde ich auch nicht behaupten! Aber Luhmann gebraucht scheinbar den Begriff „Kommunikation“ in einer Form die nicht mit dem gängigen Modell der Informationstheorie übereinstimmt. Dann, wenn sich die Mehrheit der Systemtheoretiker darauf einlässt, muss man wohl von einem Paradigmenwechsel sprechen (kommunizieren). Den sehe ich momentan noch nicht. Ich sehe was, was du nicht siehst – oder; du siehst was, was ich nicht sehe.Das macht ja nix, oder meinst du mit deinen Bemerkungen ich sei schwer von Begriff?Der Begriff der Kommunikation bedeutet in der Kybernetik, dass ein Subsystem ein anderes beeinflusst. Zwei Subsysteme sind gekoppelt, wenn Änderungen in dem einen Subsystem Änderungen im anderen hervorrufen – das heißt, die beiden Subsysteme kommunizieren. Quelle

  38. Lieber Daniel,du sagtest:Zu deinem 2. Zitat: Das wäre so etwas wie epistemologische Verschlingung von Forschung und Untersuchungsgegenstand, wie der wissenschaftliche Beobachter also seinen Gegenstand konstituiert. Das sagt ja bekanntlich mehr über den Forscher als über das Untersuchte aus…Das ist meiner Meinung nach ja das Thema des Artikels von Sedat gewesen. Es geht in der Kybernetik 2. Ordnung um die Selbstbezüglichkeit, die eng Verwandt ist mit der Systemtheorie 2. Ordnung, der Autopoesis und dem radikalen Konstruktivismus. In diesen theoretischen Systemen kommt es gerade auf den Betrachter an. Kybernetik 2. Ordnung ist Endogen und nicht Exogen. Es geht also um den Beobachter, um dich oder mich oder andere. Das nenne ich Freiheit! Wir dürfen in diesem Konstrukt „Mensch“ sein. Deshalb habe ich auch nach DEINER Meinung gefragt. In der Mathematik versucht man mit immer weniger immer mehr zu beschreiben. Bei Luhmann hab ich das Gefühl, er versucht mit immer mehr Worten immer weniger zu beschreiben. Ich hoffe, ich hab die Suppe nicht versalzt ;-).Liebe Grüße

  39. Hallo micha,der Kommunikationsbegriff in der Kybernetik ist eher technisch angelegt, während die soziologische Fassung etwas anders gemeint ist. Wichtig ist: Kommunikation ist kein Übertragungsvorgang! Kein Sender-Empfängermodell! (hierzu wie gesagt auch dieser Beitrag). Dadurch ist auch vieles gewonnen, z.B. die Nicht-Steuerbarkeit von Systemen. Die ganzen Einzelkonzepte, die Luhmann zu (s)einer Theorie zusammengefügt hat, gestehen den Systemen Autonomie zu und nur *Selbst*veränderung. Systeme, obwohl strukturell gekoppelt, haben keine Chance, über ihre Grenzen hinweg direkt in die Umwelt einzuwirken. Zwar nimmt jedes System in der eigenen Umwelt „rauschen“ – durch andere Systeme produziert – wahr, aber entscheidet letztendlich alleine, was davon als Information aufgegriffen wird und was nicht..Zu deiner 2. Antwort: Genau, es ging in diesem Artikel um „Beobachtung“ und „Beobachtung 2. Ordnung“. Und ich bin der Meinung, dass es für die Beob. 2. Ordnung ausreicht zu sagen: Beobachten von Beobachtungen. Und ferner, dass der Beobachtungsbegriff ohne Handlung auskommt. Aber damit wären wir wieder am Anfang, und könnte sämtliche Kommentare von oben wiederholen. ;-).Zu Luhmann: Worum er sich bemüht, ist Begriffspräzision. Das finde ich auch das faszinierende, wie viel Energie/Text er für einen Begriff aufwendet. Natürlich zum einen, weil er Begriffe neu besetzt (Sinn z.B.), was es auch schwierig macht, Luhmann zu lesen. Zum anderen, weil er es für notwendig hielt, das Alltagsverständnis von Begriffen zu lösen und die Begriffe theoretisch fundiert zu beschreiben, damit diese auch in die komplexe Theorie passen..Und zum dritten würde ich sagen, Luhmann hatte einfach Spaß am Schreiben und an Theorie-Ästhetik. Wer, wie er, 660 Seiten verbraucht, um eine handvoll von Begriffen zu erklären (Soziale Systeme, 1984, Frankf./Main), muss noch mehr vorgehabt haben, als „nur“ eine Theorie zu beschreiben/entwickeln.

  40. Hallo Daniel,so langsam dämmert da was bei mir…;-).Aber ich bin gewohnt meine Denkmuster ständig umzustrukturieren. Bis jetzt hab ich „nur“ aus dem Internet über Luhmann und seine Systemtheorie gelesen und gehört. Bin nun hingegangen und hab mir erstmal „Die Realität der Massenmedien“ in der 3. Auflage besorgt und arbeite das momentan (nicht ausschließlich) durch.Sag mal, sollen wir den Dialog über Luhmann hier weiter führen? Auf jeden Fall wäre ich an einer Weiterführung interessiert! Was hälst du von ?Luhmann-OnlineLiebe Grüße

  41. Nur kurz: Weiter oben habe ich „Ausätze und Reden“ erwähnt, das ist auch ein gutes, günstiges Buch von Luhmann, auch für den Einstieg. Wichtig ist einfach, sich klar zu machen, dass hier radikal abstrakte Theorie betrieben wird. Auch wenn Luhmann immer wieder wunderbare empirische Beispiele liefert, sind seine Begriffe wie System, Beobachter, Kommunikation etc. so konzipiert, dass sie keinen Raum, keine Lage, keinen Ort, kein Wesen, keinen Körper haben. Es bedarf einiger Zeit, sich dies vorstellen zu können, aber es ist dann auch plausibel..Luhmann-Online.de kenne ich, hab ich aber noch nicht intensiver betrachtet, da es dort vor allem darum geht, das Programm zu verkaufen. Auf so richtig gute Systemtheorieseiten bin ich leider noch nicht gestoßen, aber es gibt ja auch ausreichend Bücher von Luhmann, die man erstmal gelesen haben muss. ;-).Und zum Punkt Weiterführung des Themas: Ich hätte nichts dagegen, die Frage wäre, ob die Blogbetreiber diesen Ort für angebracht halten. 😉

  42. Luhmann VideosDaniel verweist in seinem blog Strengejacke zum Thema Luhmann auf folgendeQuelle thx@daniel

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