Germanblogs Das passiert in Deutschland, Europa und der Welt
In Adams Roman geben die Menschen die Frage nach dem Sinn des Lebens, also die Weltfrage schlechthin, in einen großen Rechner ein. Der Rechenprozeß dauert so lange, daß sich am Ende die Wissenschaftler vielleicht selbst nicht mehr daran erinnern, wie sie dem Rechner diese Frage damals gestellt hatten. Mit dem, was der Rechner nach zehn Jahren ausspuckt, können sie jedenfalls gar nichts mehr anfangen. Das Ergebnis lautet: 42.
Also, an diese Geschichte dachte ich, wie gesagt, überhaupt nicht, als ich in der Kirche in Kiel saß. Es ist keine besonders herausragende Kirche, aber sie ist schön groß und hat eine schöne Orgel. Und sie hat viel Platz. Wenn die Matthäuspassion gespielt wird, ist die Kirche immer schön voll und gibt dem Stück auch eine gute akustische Unterstüzung. Irgendwo in einer hinteren Ecke der Kirche ist meiner Erinnerung nach der Komponist Carl Loewe begraben, der seine letzten Jahre in Kiel verbrachte, obwohl er lieber Kantor an der Jakobi-Kirche in Stettin geblieben wäre. Deswegen ist sein Herz auch in Stettin beigesetzt worden. Vielleicht kann man noch die Kanzel erwähnen, die so aussieht, als würde sie von dem Mose getragen, der darunter steht. Außerdem fällt noch das riesige Kruzifix auf, das über der Grenze zwischen Altarraum und Kirchenschiff schwebt.
Man hat es gut im Blick, wenn man im Kirchenschiff sitzt. Man hat Zeit, es zu betrachten. Irgendwie dominiert es die ganze Kirche, was nicht selbstverständlich ist. Es gibt viele Kirche, wo man das Kreuz nur am Rande wahrnimmt, weil sie so vollgestopft mit Putten und Amoretten sind. Während ich so im Kirchenschiff saß, nahm ich mir auch die Zeit, das Kreuz genauer zu betrachten. Es ist mit Rosenknospen verziert. Sie spriessen gewissermaßen aus dem Kreuz. Der am Kreuz hängende Christus ist also durch Rosenknospen eingerahmt. Nachdem ich das zur Kenntnis genommen hatte, fing ich wie von selbst an zu zählen. Eins, zwei, drei, vier ….fünfunddreißig, sechsundreißig, siebenunddreißig …habe ich mich auch nicht verzählt? Nochmal: Eins zwei drei usw. neununddreißig, vierzig, einundvierzig, zweiundvierzig. Zweiundvierzig? 42.
Man kann nur froh sein, dass Sie die Sinnfrage und Antwort sowie die zufällige Anzahl 42 der Rosen am Kreuz nur rein privat „für sich selbst“ miteinander in Verbindung gebracht haben, sonst müssten wir uns jetzt – nach Douglas Adams- alle wegen Ihnen in einem total veränderten Universum wiederfinden. Ganz schön gefährlich, was Sie da gemacht haben! 😉 Zu Ihrer Entschuldigung kann ich allerhöchstens annehmen, dass Sie den Romanzyklus in Ihrer Erinnerung nicht mehr so recht parat hatten, was man auch daran erkennt, dass Sie in ihren Angaben bereits bei den Ausgangsvoraussetzungen das ganze Werwiewowaswarum der Geschichte verdrehen, und nicht mehr annähernd wissen, dass hier sage und schreibe 7,5 Millionen (!) Jahre vergangen waren, und nicht nur sinnentstellend kurze 10 Jahre, bis der Rechner „Deep Thought“ eine Antwort ausspucken konnte: „42“. Diese lange Zeitspanne erst führte nämlich dazu, dass der inzwischen veraltete Rechner danach auch nicht mehr so recht die Ausgangsfrage parat hatte (sic!) und den Vorwurf äußerte, die pangalaktischen, superintelligenten Forscher hätten wohl die Ursprungsfrage selbst nicht richtig stellen können.Ich denke, Sie haben uns an Ihrer Assoziation teilhaben lassen, weil es um die Sinnfrage im Universum und ihm Leben geht und Sie die Antwort darauf am Kreuz gefunden zu haben glauben: Christus bzw. Gott. Im oben erwähnten Romanzyklus läuft es ja umgekehrt. Die Forscher haben zwar eine Antwort und suchen nun die verlorengegangene Frage dazu, und deshalb muss Deep Thought einen leistungsstärkeren Rechner konstruieren, welchen er eben EARTH nennt, ihn mit Lebewesen bestückt, und welcher nun die passende Frage herausfinden solle zu der unerklärlichen Antwort „42“. Dies gelingt jedoch deshalb nicht, weil in dem Moment, wo sich die Frage zur Antwort beinahe gleichzeitig erschlossen hätte, EARTH von den gedungenen Vogonen völlig zerstört wird, weil einige Herren Philosophen und Psychologen sonst um ihre Daseinsberechtigung hätten fürchteten müssen. Denn, wenn alle popelige Welt zu den offensichtlichen Antworten auch noch die richtigen Fragen stellen könnte, wären sie selbst ja völlig überflüssig und machtlos geworden. Man findet also nicht die ultimativ richtige Frage heraus und vermutet, dass trotz der richtigen Programmierung da irgendetwas schief gelaufen sei während des ganzen Rechenprozesses, eine blöde Störung, irgendetwas ins Getriebe geraten sei, was dadurch die ursprüngliche Frage verändert hätte und somit auch die Antwort. Oder man spekuliert, dass die Antwort und die Frage einander ausschließen müssten, da bei einer Gleichzeitigkeit sich das gesamte bestehende Universum sogleich zerstören und durch ein anderes, noch bizarreres Universum ersetzen könnte [sehen Sie, so gefährlich ist das!], wodurch wieder eine neuartige Antwort und eine neuartige Frage erforderlich wären und so weiter und so fort. Alles ist sehr komplex verschachtelt und hat etwas von: Was war zuerst da, die Antwort oder die Frage, das Ei oder das Huhn, geht beides gleichzeitig? Sichtbare und erlebte Tatsachen (Antworten) in der Welt lassen die Menschen halt permanent nach deren Sinn und Ursprung und dem Warum fragen. Eine mögliche Enträtselung und ein endgültiges Wissen durch die Menschen hat aber dem pangalaktischen Schöpfergott schon bei Adam und Eva nicht gepasst, so dass er ihnen rasch noch das Paradies zerstörte, bevor sie womöglich „wissend wie er“ sein könnten, und er dann seine Funktion und Macht verloren hätte… Derartige Parallelen sind jetzt „meine“ Assoziation zum Buchinhalt, und die Antwort 42 ist einfach nur beliebig, wie die Hausnummer einer Bar in diesem amüsanten Buch. So viele Menschen — so viele Zahlen, so viele Antworten sind möglich. So auch Ihre! Im Übrigen haben Sie aber ein Riesenglück gehabt, dass es nicht zufällig 23 Rosen an Jesu Kreuz waren, denn 23 ist bekanntlich DIE Zahl der Verschworenen, der Geheimbündler, die in eigener Sache ihre Weltregentschaft vorbereiten, die Zahl der rituellen Erkennungszeichen, der geheimen Lehren und der geschlossenen Bünde und Bruderschaften mit initiierten Auserwählten. Dann hätten Sie womöglich assoziieren müssen, Jesus, Magdalena und die Apostel wären die Vorläufer der Freimaurer gewes…ach nein, am Ende wäre das womöglich noch die Wahrheit gewesen. Oder auch wieder nur ein Roman. Diesmal einer von Dan Brown.
Sie haben leider ein viel besseres Gedächtnis als ich. Aber dafür versuche ich Ihnen beim Sündenfall auf die Sprünge zu helfen: „Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, daß er nur nicht ausstrecke seine Hand und breche auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!“Die Menschen sind also schon „wissend wie er“. Mit der Vertreibung soll verhindert werden, daß sie auch noch unsterblich werden und dann ewig von Gott getrennt bleiben. Und das ist dann doch auch die Frage, um die es eigentlich geht: Wie wird die leidige Trennung aufgehoben? Und wie lautet die Antwort? naaaaaa…..? Naaaaaa…..? 42! Zumindest, wenn man in der Kirche in Kiel sitzt.Übrigens hätte 23 mich schon sehr irritiert. Aber 42 ergibt scheinbar auch nicht so zwingend einen Sinn. Meist machten die Alten an solchen Stellen irgendwelche Zahlenspiele. 42 könnte zusammengesetzt sein aus 7 x 3 x 2. Sieben ist die Zahl der Vollkommenheit, Drei verweist auf die Dreieinigkeit, und zwei auf Himmel und Erde?
Das ist ja doch ein perfekter Widerspruch drin: Wenn Sie sagen, „mit“ der Vertreibung soll „verhindert“ werden, dass die Menschen von Gott ewig getrennt bleiben, während Sie gleichzeitig erklären, DASS da eben eine leidige Trennung erfolgt ist, welche der Mensch angeblich aufgehoben haben will (durch das Bindeglied Jesus Christus). Sie meinen vielleicht damit, dass der Mensch (unfolgsam wie er nun mal ist) sonst tatsächlich auch noch vom Baum des Lebens gegessen hätte, und unsterblich geworden wäre wie Gott selbst. Aber warum sollte denn die Unsterblichkeit des Menschen dazu führen, dass sie von Gott getrennt werden??? Gott und Mensch hätten doch ohne weiteres miteinander wissend und unsterblich im Paradies weiterleben können, auf gleicher Stufe also. Genau das ist ja der Punkt: Gott wollte deutlich nicht, dass sie von den beiden Bäumen essen, WEIL sie sonst werden wie er, und er war ziemlich zornig, als den Menschen dies zum Teil schon gelungen war. Damit ist meine Interpretation richtig: Gott wollte Alleinherrscher bleiben und keinen Ebenbürtigen neben sich dulden, höchstens folgsam dienende Untergebene, denen er Gebote, Verbote und Befehle geben kann. ER selbst wollte vom Menschen getrennt bleiben, und die Menschen von sich separieren, sie nicht als Gleiche zu nahe kommen lassen! Hätte er sonst strikte Verbote ausgesprochen hinsichtlich des Erwerbs göttlicher Eigenschaften des Menschen durch die 2 Bäume? Ganz abgesehen davon hatten die Menschen (vor der Vertreibung) auch einfach so im Paradies vor sich hin gelebt. Wären sie da nicht sowieso „unsterblich“ geblieben und wären gleichzeitig mit dem Oberboss Gott in seinem Garten gewesen, oder hatte Gott von Hause aus schon das Sterben des Menschen inmitten des schönen Paradieses bereits vorgesehen und geplant gehabt? Was hätte er mit ihnen gemacht? Wäre der Mensch vielleicht in jedem Fall gestorben, oder hätte er ewig dort im Paradies „unsterblich“ leben können. Was also wäre passiert, wenn der Mensch nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen hätte und Gott keinerlei Grund zum Zorn gehabt hätte? Und wenn der Mensch schon nicht unsterblich werden sollte, warum sollte es dann erst NACH der sogenannten Vertreibung eigentlich Gott gewesen sein, der die Fortpflanzung angeordnet hätte und somit die Menschheit erst zum unsterblichen Selbstläufer gemacht hätte. Letztlich muss doch alles umgekehrt gesehen werden: Der Mensch WAR schon im Paradies von Gott getrennt gewesen durch Gottes eigenes Bessersein-Wollen, durch die Kluft, die Gott behalten wollte, daher wollte der Mensch auch seine Untergebenheit und Abhängigkeit von ihm abwenden, wollte ganz werden wie er, genau so groß, so allwissend und unsterblich. Er wollte sich selbst befreien und mit Gott gleichziehen, Gottes Getrenntsein durch dessen Machtanspruch nicht dulden. Doch weil Gott dieses beibehalten wollte, trennte sich dann die Menschheit von Gott ab, pflanzte sich fort, wurde noch wissender (<–mit dem Wachsen des Gehirnumfanges wurden die Köpfe der Menschenbabys im Verhältnis zum Restkörper immer größer, was die Geburten immer schmerzhafter machte!! Bei Tierbabys ist das Verhältnis schon von Anfang an ausgeglichener), sie wurde selbst kreativ und unsterblich in ihrer Gesamtheit. Das ist natürlich immer harte Arbeit, Realität ist ein dorniger Weg, die Stärke erfordert, sich selbst unabhängig fortzubringen. Aber es ist Freiheit. Diesen Preis muss man zahlen. Jeder normale junge Mensch geht einmal aus dem Elternhaus hinaus, weil er z.B. der Fuchtel der elterlichen Befehlsgewalt und der finanziellen Abhängigkeit entkommen will (alter Standardsatz: solange du deine Beine unter meinen Tisch streckst, hast du zu tun, was ich sage) und erwirbt zu diesem Zweck die notwendigen Fähigkeiten. Selbst wenn er sich mit den Eltern gut versteht, will er aber zumindest geistig frei sein. Vielen Eltern passt das oft nicht, wenn die Kinder sie nicht mehr brauchen und sie ihren Einfluss verlieren, wenn diese dann werden wie sie oder noch besser und alles ohne sie zu tun vermögen. Vieles im Alten Testament (und auch im neuen) ist ja eine Metapher, eine Allegorie, ein Beispielbild, ein Gleichnis, das man auch in der weltlichen Übertragung sehen muss, und all zu oft dient ein althergebrachtes Buch in diversen Religionen leider nur zur Untermauerung, Untergebene durch Angstmacherei und Strafen und oft durch Unterdrückung von Informationsmöglichkeiten und Erwerb von Bildung (Wissenserlangung!) unter weltlichen oder geistlichen Machthabern lenkbar zu halten. Funktioniert.
Ich kann leider im Moment auf Ihre umfangreichen Einlassungen nicht angemessen antworten. Aber ich habe ein paar Fragen: Wie meinen Sie das mit den Metaphern und Gleichnissen? Welche „althergebrachten“ Bücher gibt es denn noch außer der Bibel? Und wer macht wem damit heute noch Angst?
Lieber Sowieso,Warum Gott nicht wollte, dass Adam und Eva vom Baume der Erkenntnis essen: Ihr Blickwinkel ist ein wenig –nun ja- atheistisch. Die ganze Geschichte rund um den Exodus ist sicherlich zu kompliziert um sie in diesem Blog aufzurollen. Dennoch möchte ich gerne für Gott einen kleinen Zacken aus Ihrer Krone brechen. Ich meine nämlich, dass Gott sich den Konsum verbat, weil er die Menschen vor der gefährlichen Entwicklung zum Intellektuellen bewahren wollte. Wohin diese Entwicklung führt, lässt sich ganz anschaulich am Treiben deutscher Intellektuellen erahnen. Dabei kommt das Wort Intellekt so schön daher, getreu dem lateinischen Wortsinn „bemerkend, verstehend, einsehend“, wenn ich mich recht an meinen Lateinunterricht erinnere, lang ists her. Vor allem zwei Typen von Intellektuellen stechen unangenehm hervor: Da ist zum einen der Experte mit geistiger Überlegenheit über Nichtintellektuelle, also derjenige, der dem Wortsinne nach glaubt, dass er bemerkt, einsieht und versteht. Ich nenne ihn den Typus Tritt-iin. Zum anderen ist da der Experte mit emotionaler Überlegenheit aus dem Bauch heraus, die geistige Führung in der öffentlichen Diskussion beanspruchend, ich nenne ihn den Typ Claudija Roth, oder einfach nur Gutmensch. Beiden Typen ist ihre leider nicht fundierte Arroganz gegenüber dem nichtverstehenden Teil der Gesellschaft inne. Ich bin überzeugt, schon beim Pflanzen des Baumes wusste Gott, wozu Intellektuelle fähig sind: Zur Zerstörung, siehe die Erfinder des Kommunismus, des Sozialismus, des Multikulturalismus. Die Nationalsozialisten passen leider nicht ganz in dieses Schema, aber immerhin haben sie ja den Sozialismus im Namen.Mit dem Rauswurf gab Gott aber den Nichtintellektuellen den Glauben mit auf dem Weg, sozusagen als Schutzschild gegen intellektuelles Gedankengut. Was man gut wiederum an der Tatsache erkennen kann, dass der meiste Widerstand im Dritten Reich von solchen Menschen geliefert wurde, die fest auf dem Boden des Glaubens standen, was man von den damaligen Intellektuellen nicht gerade behaupten kann, die tendierten lieber zur Waffen-SS. Wären sie doch nur dem katholischen Mief verhaftet geblieben.Vielleicht aber ist das Intellektuelle dieser Intellektuellen nur eine Flucht vor Gott und die ewige Sehnsucht nach der Wiederkehr ins Paradies. Schade, dass solche Versuche bei den meisten im Kerzenschein ihrer stuckbesetzten Altbauwohnung enden, bei Antipasti und Frascati, oder im Edellokal nebenan bei ihrem Lieblingsmigranten. Oder aber sie werden zu Verrätern ihrer eigenen verkorksten Ideologie, man nenne nur Karl Marx und die Geschichte mit seinem Dienstbotenmädchen in London, was eben auch eine Ausbeutung der Arbeiterklasse war. Nun ja. Kurzum: Man solle bitte schön nicht Intellekt mit dem Wissen im Sinne der Genesis verwechseln.
@ Sigmar v.B. : Gute Marketing-Strategie, selbst nicht eine einzige Frage zu beantworten, aber zur Ablenkung Ihrerseits wieder die gleichen Fragen zu stellen, die ich bereit erklärend ausgeführt habe. Wenn Sie nicht wissen, was mit einem Gleichnis gemeint ist, wundere ich mich allerdings, wie Sie all die Beispiel-Gleichnisse, die Jesus im NT den Jüngern erzählt hat, gesehen haben. Wörtlich?—-@ Einar v. D. : Dass Sie ausgerechnet Trittin und Roth anführen als sogenannte Intellektuelle, ist erstaunlich, da Sie im weiteren Verlauf Intellektuellen allgemein ein nicht näher bezeichnetes Treiben, eine Arroganz und grundsätzlich die Fähigkeit zur Zerstörung an die Backe kleben, während gerade diese beiden Personen der Grünen Partei angehören, welche sich GEGEN Zerstörung engagierte und sich dabei gegen die Arroganz und Ignoranz anderer Parteien mühsam durchsetzen musste. Das verstehe also, wer will…Noch erstaunlicher ist, dass Sie Gott einerseits ein derartiges Vorauswissen um die zukünftige Existenz zerstörerischer Intellektueller zuschustern und ihm hingegen gleichzeitig die ziemlich unlogische Fähigkeit (gelinde ausgedrückt) unterstellen, einen Baum gepflanzt zu haben, der überhaupt erst zur Erlangung des gefährlichen Intellektes führen kann, während er ja diesen Intellekt offenbar verhindern wollte. Würden Sie vielleicht (nur einmal so als Beispiel) ihren gefüllten Geldbeutel absichtlich inmitten eines Stadtplatzes platzieren, WEIL sie befürchten, ein anderer könnte dadurch reich werden und Sie dieses ja verhindern wollen? Wäre zu blöd oder?? Man könnte Ihnen (bzw.Gott) damit auch unterstellen, sie hätten diese Möglichkeit absichtlich herbeigeführt, um nachher sagen zu können: Ich wusste schon im Voraus, dass der Mensch ein Dieb wird… Und damit haben wir einen circulus vitiosus. Und obwohl Sie ja aus der Bibel „wissen“, dass Adam und Eva sich diesen „gefährlichen“ Intellekt dann tatsächlich vom Baum gepflückt haben, und damit eben keineswegs Nichtintellektuelle sein können, bezeichnen Sie Adam und Eva dann doch als die Nichtintellektuellen, denen Gott anstatt dessen den Glauben mit gegeben hätte. Äh, wie passt Ihre Aussage da zusammen? Und wieso bitte hätte Gott dann diese „unschuldigen“ Nichtintellektuellen aus dem Paradies hinauswerfen sollen? Rätsel über Rätsel, die Sie und die Bibel da aufwerfen, wobei sich mir ob dieser Doppeldeutigkeit nur entschlüsselt, dass die „Glaubenden“ offenbar vor sich selbst geschützt werden sollten bzw. deren eigene Überlegungen verhindert und eigenes Gedankengut unterdrückt werden sollte, oder so… Da habe ich es ja als Nichtglaubende besser. Ich darf hinterfragen und Unlogisches als Unlogisches bezeichnen, wodurch ich überhaupt erst zunehmend nichtgläubig geworden bin. Und womit, mit Recht, denn : wenn jetzt Siegmar von B. mir erklärt: Mit der Vertreibung soll verhindert werden, dass die Menschen auch noch unsterblich werden und dann ewig von Gott getrennt bleiben, während sie ja durch die Vertreibung erst getrennt wurden, und Sie Herr v. D. mir erklären, Gott habe den Baum gepflanzt, um zu verhindern, dass der Mensch intellektuell werde, und habe ihn dann vertrieb, da er bereits intellektuell geworden war, und er ihm dann den Glauben nachträglich zur Verhinderung des Intellekts nachwarf, welcher in Adam und Eva ja schon vorhanden war, und wenn Sie beide damit Recht haben sollten, dann …puh…dann hat wahrscheinlich der Papst nicht Recht. Der sagt nämlich, der Glaube ist einfach.
@sowiesoO.K., das war vielleicht ein schlechter Service. Ihre Antwort war aber auch so gehaltvoll, daß ich nicht wußte, wo ich anfangen sollte.Die Frage nach den Gleichnissen usw. habe ich gestellt, weil das gerade bei der Bibel sehr wichtig ist. Viele versuchen Aussagen der Bibel zu relativieren, in dem sie auf das Gleichnishafte und Symbolische an den Texten verweisen. Meistens macht man das aber an den falschen Stellen. Z.B. an der Schöpfungsgeschichte ist schon etwas gleichnishaftes, vielleicht sogar an den ersten 12 Kapiteln der Bibel. Dann aber wird die Geschichte plötzlich viel konkreter. Heinrich Detering hat in einem Vortrag mal gesagt, die Bibel sei wie ein doppelter Trichter. Erst handele sie allgemein von den Problemen der Menschheit, dann verenge sie sich auf die Geschichte des Volkes Israel, dem Gott sich offenbart, um aus diesem Volk das Heil für die ganze Welt hervorgehen zu lassen, nämlich Christus.Um das mit der Vertreibung wieder aufzugreifen:Aus der Genesis geht folgendes hervor: Am Anfang bestand eine Gemeinschaft zwischen Gott und Mensch. danach durfte der mensch alles tun, was er wollte, und sollte sich „die Erde untertan“ machen. Ich schließe aus dem Text, daß das der gewünschte Idealzustand. Um festzuhalten, daß der Mensch Geschöpf ist und Gott der Schöpfer, gab es dieses eine einfache Gebot, daß meiner Meinung nach sozusagen alle späteren schon enthielt, bzw. dieses eine „Ich bin der Herr, dein Gott, du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“Vielleicht wäre der Mensch gar nicht von selbst auf die Idee gekommen, dieses Gebot zu hinterfragen, aber die Schlange (auweia, ein weiteres heikles Thema) brachte ihn drauf. Sie weckt Zweifel am Wort Gottes („Sollte Gott gesagt haben:ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten“) und stellt falsche Verbindungen her („Ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist“). Ich glaube nämlich, daß nur der zweite Teil der Aussage stimmt. Wir wissen zwar halbwegs, was gut und böse ist, aber wir sind sicherlich nicht wie Gott. Jedenfalls treibt die Schlange so einen Keil zwischen Mensch und Gott, und das ist das eigentliche Problem. Die Beziehung zwischen Gott und Mensch ist dadurch in irreparabler Weise gestört. Warum, weiß ich auch nicht ganz genau. Aber im weiteren Verlauf der Genesis verändert sich zum Beispiel schon einiges: Die Menschen sterben immer jünger, sie bringen sich gegenseitig um, bauen diesen bescheuerten Turm usw. In einigen späteren Szenen zeigt sich, daß Gemeinschaft zwischen Gott und Mensch nicht mehr möglich, ja geradezu tödlich ist. Als Mose einmal Gottes Angesicht sehen will, antwortet dieser: „niemand, der mich sieht, wird leben.“ Gott sagt das aber nicht, weil er so gerne Menschen umbringt, sondern weil anscheinend Gottes Angesicht nach der Trennung so furchtbar für den Menschen ist, daß der Mensch sich im ANgesicht Gottes „zerlegt“. Jesaja zum Beispiel ruft „Weh mir, ich vergehe“, als er Gott begegnet.Deswegen scheint es mir eher so, daß Gott den Menschen vertreibt, um ihn davor zu bewahren ewig in seiner Gegenwart diese Dekonstruktion zu erleiden. Er läßt ihn sterblich werden und vertreibt ihn, um ihn wieder zurückzuholen. Ich kann mir schon vorstellen, daß man das mit gemischten Gefühlen betrachtet. Aber ich versuche so halbwegs wiederzugeben, was in der Bibel steht und wie sich mir dieser Zusammenhang erschließt.Warum holt Gott den Menschen nicht sofort zurück und sagt einfach „Schwamm drüber“? Ich weiß es nicht. Vielleicht ist das nicht mehr möglich, nachdem der Mensch sich einmal gegen Gott gestellt hat. Vielleicht liegt es daran, daß der Mensch sich nun versteckt wie Adam, und nicht mehr von Gott gesehen werden will. Irgendwie ist es jedenfalls nicht mehr so einfach. Und weil der Mensch Gott aus den Augen verloren hat, sich von seinem Ursprung entfernt hat, tut er lauter furchtbare Dinge, wie schon oben erwähnt. Sünde bedeutet ja in erster Linie meines Wissens „nur“ Trennung von Gott. In zweiter Linie geht es um die konkreten Sünden.Wenn man genau hinsieht ( in der Bibel), entdeckt man Gott auch im Alten Testament nicht als rachsüchtigen, kleinlichen Gott, sondern als barmherzigen Gott, der wahnsinnig viel Geduld mit den Menschen hat. Ich weiß, das viele Christen mit der Bibel drohen und das sie oft benutzt wurde, um Menschen zu knechten und einzuschüchtern. Das passiert gerade in christlichen Gemeinden immer wieder. Aber eigentlich kann jeder Christ durch Forschen in der Schrift solche Attacken abwehren, wenn sie ungerechtfertigt sind. Dazu wird er geradezu aufgefordert.Naja, ich fürchte, wir hätten da noch großen Klärungsbedarf. Wichtig ist für mich vor allem, festzuhalten, daß ich diese Erkenntnisse aus der Bibel gewinne und mir das nicht aus den Fingern sauge. sie können das alles nachprüfen und selber sehen, ob sie es glaubwürdig finden. Vieles von dem ist dementsprechend auch nicht logisch, sondern theo-logisch. Aber Logik ist ja auch relativ. Was Aristoteles uns da zum Teil übermittelt hat, ist nur begrenzt realitätstauglich. Es schlüpft einiges durch die Maschen.
@ Sigmar v.B.Ja, an das Schlänglein habe ich auch schon gedacht, Herr Sigmar, ich gab ihm halt die Symbolik des listigen Verstandes per se. Aber Sie haben mich noch auf eine weitere Interpretation gebracht, die ich nicht für abwegig halte, es gibt ja vielfältige Interpretationsmöglichkeiten. Ich wiederhole dazu noch einmal kurz einige Ihrer Worte : „Ich bin der Herr, dein Gott, du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Vielleicht wäre der Mensch gar nicht von selbst auf die Idee gekommen, dieses Gebot zu hinterfragen, aber die Schlange brachte ihn drauf. Sie weckt Zweifel am Wort Gottes. Jedenfalls treibt die Schlange so einen Keil zwischen Mensch und Gott, und das ist das eigentliche Problem.“ Sicherlich kennen Sie diverse Darstellungen einer „heidnischen“ Fruchtbarkeitsgöttin. Eine Frau (die Göttin) steht an einem Baum bzw. der Baum ist ihr Körper, und um sie herum schlängelt sich serpentinenartig besagte Schlange, das ihr zugeordnete Emblem der Unsterblichkeit (auch bei den Griechen). Es könnte also auch um einen Kampf gehen zwischen der Anbetung der alten weiblichen Göttin und einem einzigen männlichen jüdischen Gott, der nun die alleinige Gottheit stellen will und natürlich keine anderen Götter neben sich dulden will. Die Menschen (Völker) hinterfragten vielleicht das Gebot, diesen neuen und männlichen Gotte alleine verehren zu sollen, wollten sich aber noch nicht ganz lösen und fielen vielleicht wieder zeitweise in die Verehrung ihrer alten Fruchtbarkeitsgöttin zurück. So leicht trennt sich der Mensch bzw. ein Volk ja nicht von liebgewonnenen Gewohnheiten, Bräuchen und Religionsanschauungen! Dann hat wahrscheinlich nicht Gott diesen „Fruchtbarkeitsgöttinnenbaum“ selbst gepflanzt, sondern dieser Kult (Baum) war sozusagen schon vorher da. Deshalb also verbot Gott, davon zu „essen“. Doch der Mensch ließ sich leider wieder verführen. Der Keil zwischen den damaligen Menschen war ein Hin-und-Hergerissensein zwischen altem, heidnischen Fruchtbarkeitskult und dem neuen Glauben. Der neue Gott war verärgert über den Rückfall. Auch Paulus selbst hat (so viel ich weiß, ich lese ja so manches) den damals noch bestehenden Kult um weibliche Gottheiten verdammt und verachtete deren Priesterinnen und Dienerinnen, welche mit offenem, gelöstem Haar ihren Göttinnen huldigten. Daher bestand er auch darauf, dass die Frauen, die dem männlichen Gott bzw. Christus huldigten, ihr Haar hochstecken und unter dem Kopftuch verbergen sollten. Sonst hätten sie als unanständig, heidnisch und unchristlich gegolten. Dieser Rückfall wäre also auch eine mögliche Interpretation.Aber noch einmal zum Baum im Paradies: Wenn der Baum mit der Schlange im Paradies womöglich nicht als der Baum des Wissens interpretiert würde, sondern als der Baum der Unsterblichkeit durch ständige Vermehrung und Fruchtbarkeit, dann hätten die Menschen ja von diesem gegessen und sich danach (erst) vermehrt. Auch passen die Erkenntnis der Nacktheit sowie die Scham, die einsetzte, die Feigenblattsache und das Sich-Verstecken Adams zweifellos besser zu diesem Ansatz. Denn warum sollten die Menschen sich „geschämt“ haben für ihr Wissen? Im Übrigen ist deutlicher bewiesen, dass der Mensch sich fortpflanzt, als dass es erwiesen wäre, dass er besonders gescheit geworden wäre, nicht wahr?*lach* Na ja, immerhin mache ich mir Gedanken um die Bibelgeschichten.
@SowiesoWenn ich mich recht erinnere, finden sich in der Bibel ausdrücklich Zeugnisse, in denen die Israeliten von Gott abfallen und Ashtarte anbeten, die meines Wissens identisch ist mit Venus oder Aphrodite (da kann man es sogar noch hören). Und die Identifikation von Schlange und der Verführungskraft der Sexualität ist auch nicht weit hergeholt. Thomas Mann spielt in seinem Riesenwerk „Joseph und seine Brüder“ sehr mit solchen Deutungen.Das mit dem männlichen und dem weiblichen Gott halte ich aber eher für Assoziationsdurchfall der feministischen Theologie. Bei genauerer Betrachtung kann man sehen, daß Gott mehr als geschlechtlich ist und weder ausschließlich weibliche noch männliche Züge trägt. Bei Jesaja heißt es zum Beispiel: „Ich will euch trösten, wie einen seine Mutter tröstet.“ Und Jesus spricht vom Vater im Himmel. Vielleicht hat Rembrandt daran auch gedacht, als er auf den Schultern des verlorenen Sohnes eine weibliche und eine männliche Hand malte.Wenn man spekuliert, bevor man die Schriften mal halbwegs intensiv gelesen hat, bewegt man sich doch nur im Dunkeln. Bevor man einen Text gegen den Strich liest, sollte man erstmal versuchen, ihn zu verstehen.
@ SigmarEs gibt eine spezielle feministische Theologie?? Wußte ich nicht. Interessant. Was man bei Ihnen alles dazu lernt!Aber sagen Sie, diese neue Krankheit, dieser Assoziationsdurchfall, ist der vielleicht gefährlich oder ansteckend? Wenn ja, wissen Sie eventuell ein Gegenmittel? Sie sind doch Spezialist in Sachen Assoziationsketten, nicht dass sich da noch eine Epidemie ausbreitet hier im Glaubensblog, nicht wahr.
Ja, feministische Theologen gibt es wirklich. Im Extremfall erzählen die z.B., der Wein beim Abendmahl sei ein Symbol für das Menstruationsblut der Frau, wie vor ein paar Jahren vor evangelischen Bischöfen. Und es sagt viel über den geistlichen Zustand der EKD aus, daß diese Bischöfe darauf kaum etwas zu entgegnen wußten.Ja, Assoziationsdurchfall habe ich manchmal auch. siehe oben. Dieses phantastische Wort stammt von Robert Gernhardt, und er bezog es auf die Vorgänge, die sich in einem Menschen angesichts abstrakter Kunst abspielen oder abspielen sollten, zumindest nach Ansicht der Künstler. Man muß nicht unbedingt etwas dagegen tun, aber die Beweiskraft und Nachvollziehbarkeit dessen, was man da denkt, ist manchmal nicht sehr hoch.
Menstruationsblut?? Herrjemine, das wäre selbst mir als Frau eine äußerst unangenehme, irritierende Interpretation. Und es ist irgendwie verständlich, wenn die EKD sich erst gar nicht auf eine Erwiderung einlässt. Die evangelische Kirche will schließlich auch nicht sich der Interpretation der katholischen Kirche beugen, welche ja aussagt, Christus würde sich tatsächlich und nicht nur symbolisch in Fleisch und Blut verwandelt bei der Eucharistiefeier. Hier scheint mir die evangelische, symbolische Auffassung in jedem Fall die sauberere, nachvollziehbarere und akzeptablere Lösung zu sein, mit wesentlich weniger Assoziationsdurchfall sozusagen…
Symbolisch ist für mich allerdings ein echtes Reizwort. Auch weiter oben im Zusammenhang mit der Bibel als Wort Gottes ist mir das schon aufgefallen, deswegen habe ich auch nachgehakt. Wenn ich „Symbol“ höre, hat das für mich immer so einen Klang von Irrelevanz. Nach dem Motto: Das ist nur symbolisch gemeint, deswegen braucht man das nicht so ernst zu nehmen.Im Falle des Abendmahls zum Beispiel sagen zwar die Reformierten (also: Calvinisten), das Brot beim Abendmahl „verweise“ oder „bedeute“ den Leib Christi (hoc signifikat corpum meum). In der evangelisch-lutherischen Kirche heißt es aber immer noch „Das ist mein Leib“ (Hoc est corpum meum). Beide Bekenntnisse findet man in der EKD. Es kann also keineswegs die Rede davon sein, daß das bei den Evangelischen nur symbolisch gemeint ist. Evangelisch-lutherische sind in dieser Hinsicht und noch vielen anderen der katholischen Kirche vielleicht sogar näher als den reformierten „Kollegen“ oder besser Brüdern aus der EKD. Der Unterschied zu der Katholischen Kirche besteht dagegen darin, daß man nicht von einer tatsächlichen Verwandlung des Weines spricht. Der Wein ist vielmehr aus einem einzigen Grund Blut Christi: Weil er es sagt.Genauso ist es auch mit dem Wort Gottes: Es ist aus einem einzigen Grund Wort Gottes: Weil er es spricht. Welche Macht dieses Wort hat, sieht man z.B. hier. Oder bei der Auferweckung des Lazarus. Lazarus ist tot. Aber Jesus sagt zu ihm „Komm heraus“, und er kommt raus.Ich kann mir vorstellen, daß das für Sie wenig Beweiskraft hat. Tatsächlich gibt es ja auch keine Beweise dafür, die unseren bescheidenen Ansprüchen genügen würden. Es gibt da vielleicht eher subjektive Beweggründe.
Kurz vorneweg: Ihre drei links zu bibel-online.net funktionieren bei mir leider nicht, auch nicht bei Google. Seltsam. Aber macht nichts, ich habe zu Hause mehrere Bibeln in meinen Bücherregalen stehen und bin lange genug damit aufgezogen worden.Die Auffassung einer Umwandlung von Wein und Brot in reales Blut und Fleisch hat für mich dann tatsächlich einen heidnischen Aspekt, wenn das ganze Ritual am Altar einer fleischlichen Opferhandlung gleichkommt, bei der häufig wohlriechender Weihrauch verteilt wird, welchen man früher schließlich verwendete, um den Gestank eines brennenden Tieres zu überdecken und um Gottes Nase nicht zu beleidigen. Auch wenn Christus gesagt hat: Dies ist mein Leib etc. geht es aber doch um den geistlichen Gehalt und der liegt allein in der reinen „Bedeutung“, die der Tod Christi für die Christen hat. Am Besten aus Ihrem Sonntagsblatt-link gefiel mir daher noch die schlichte Mahlfeier, die Justin der Märtyrer beschrieb um das Jahr 150. Das hat etwas Ehrliches. Ansonsten muss ich zugeben, dass es mir sehr widerstrebt, auf eine wortwörtliche Ebene oder Auffassung einzugehen. Sie glauben doch nicht wirklich an eine sprechende Gottesperson?? „Gott sprach“ und sein Wort hatte reale Wirkung, und es entstand die Erde mit allem Drum und Dran…..nein, es ist mir schlichtweg unmöglich…Und Sie glauben doch wohl nicht wirklich, Jesus habe Lazarus real von den Toten auferweckt? Ich bin überzeugt, dass der blutjunge Lazarus keineswegs real tot, sonder „seelisch tot“ war, also eher einer tiefen, ausgeprägten Depression und Sinnentleertheit verfallen war, aus der Jesus ihn wieder zur Anteilnahme am sinnerfüllten Leben erweckte und ihn aus seiner Selbsvernachlässigung herausholte. Die Bibel beschreibt eine reale Totenerweckung, ein „Wunder“, in der Praxis aber ist dies höchst irreal und unglaubhaft. Ich musste mir daher schon früh eine reale, glaubhafte Erklärung dazu finden, sonst wäre mein Hirn in Streik getreten. Gleichzeitig zeigte mir diese akzeptable Erklärung auch einen übertragenen Sinn darin, eine Aussage also, hier z.B. eine geistige Erhellung und Erweckung oder gar geistliche Initiierung nach einer langen spirituellen Durststrecke und quälender Zerrissenheit voller Sinnfragen in Dunkelheit, die Jesus nun beantwortet und erhellt. Das ist für mich dann die Symbolik hinter einer Wörtlichkeit. Das was ich also „symbolisch“ nenne, ist für mich das Eigentliche, das Relevante, die Aussage dahinter und der geistige Inhalt. Es ist mir eben nicht unwichtig, sondern das Wichtigste an der Sache. Dagegen kann ich mit wörtlicher Auslegung bei Wundern z.B. nichts anfangen. Blinde wurden nicht wirklich sehend, das gelingt ja heute noch nicht einmal, sondern er öffnete ihnen das innere Auge, das Verständnis für seine Lehre. Ähnlich geht es mir mit anderen Wortwörtlichkeiten, nur auch manchmal umgekehrt: Das „Wort“ Dämonen ist z.B. eine Metapher für reale körperliche oder seelische Krankheiten, die Jesus austrieb bzw. heilte. Der Teufel ist auch keine reale Person, sondern nur ein Sinnbild für die Versuchung, Macht auszuüben. Ihre obige Frage, was ich mit Symbolik, Metaphern und Gleichnissen denn meinen würde, hat mich schon irritiert. Sehen Sie denn dies alles nicht so wie ich, sondern tatsächlich wörtlich? Jeder Lesung in der Kirche folgt eine Erklärung dessen, was Jesus mit seinen Gleichnissen eigentlich gemeint haben könnte. DAS ist für mich die Sinngebung zum Inhaltes einer Geschichte. Eine Interpretation. Ich verstehe daher nicht, warum Sie so ein Problem mit dem „Reizwort“ symbolisch oder sinnbildlich haben. Außer, wenn Sie halt alles in der Bibel wörtlich glauben und zum Beispiel die Schöpfungsgeschichte unter dem Aspekt eines sprechenden Gottvaters und der realen Wirkung seines Wortes sehen, es werde Licht und es wurde tatsächlich Licht. Glauben Sie das? Jesu eigenes Wort, „mein Reich ist nicht von dieser Welt“ ist für mich ebenso symbolhaft in der Aussage gemeint und bedeutet für mich, dass Jesus nicht tatsächlich von einer realen anderen Welt spricht, sondern dass er von einer neuen geistigen Dimension innerhalb der Weltauffassung durch seine bewusstseinsverändernde Lehre sprach, und dass er seine -in verständliche, weltliche Geschichten gekleideten- Gleichnisse dann aber im eigentlichen (moralischen?) Sinn aufgefasst, erfasst und dann entsprechend angewandt wissen wollte im Leben. Es geht um eine Veränderung des Denkens, welches eine Verhaltensänderung nach sich ziehen soll, keine Rache sondern Verzeihung, kein Krieg sondern Frieden, kein Hass sondern Nächstenliebe usw. . Der Gehalt und der Sinn einer Geschichte ist für mich das eigentlich Reale oder Wahre, und ich schätze diesen Gehalt als wesentlich greifbarer, relevanter und anwendbarer ein als Wortwörtlichkeiten. Jesus meinte doch nicht, dass man seine Eltern und Familie im wörtlichen Sinn verlassen müsse (zumal er selbst doch nur im Umkreis von 30 km lehrte), sondern dass man evtl. überkommene Denkpfade der Eltern verlassen müsse, um ihm geistig nachfolgen zu können. Und er sprach von einem potenzierten geistigen Gewinn, einer geistigen Erhöhung und Belohnung, und nicht wörtlich gemeint von 7 Häusern als Ersatz für ein verlorenes Haus oder 7 Schwestern als Belohnung für eine verlorene Schwester…. sofern man eben bereit war, die alte Denkwelt untergehen zu lassen, um in seine neue Welt einzugehen zu können. Wenn man dies alles nicht symbolhaft im übertragenen Sinn verstehen könnte, dann müsste man an einen echten Weltuntergang glauben und somit an einen Irrtum Jesu (da der Weltuntergang ja bekanntlich nicht erfolgte), und man müsste logischerweise womöglich auch an eine reale Belohnung mittels 70 versprochener Jungfrauen für einen islamgläubigen Selbstmörder glauben. Tun Sie das? Wohl eher nicht. Bei anderen Religionen gelingt es einem meist mühelos, wörtlich Genommenes als irreal zu sehen. Sie müssen nicht auf all dies eingehen, nur eines möchte ich wissen: Glauben sie wirklich die Bibel wörtlich, ohne jeden Symbolcharakter und wenn Ihnen die Frage nicht zu direkt ist: welcher Konfessionsrichtung genau gehören Sie denn an. Evangelisch-lutherisch?
Tja, was soll ich jetzt sagen? Ich finde es ganz normal, daß man das alles nicht glauben kann. Ihre ganze Sichtweise ist mir sehr vertraut. Und nicht nur mir: Die meisten der Menschen, die in der Bibel vorkommen, reagieren genauso. Sie können genausowenig glauben wie wir. Für sie ist alles, was da geschieht oder erzählt wird, genauso absurd und unwirklich wie für uns. Mose, Jesaja, Jeremia, Jona, Petrus haben doch nur eines im Sinn, als sie mit Gott konfrontiert werden: Bloß weg! Das paßt einfach nicht in ihr Bild von der Wirklichkeit, was da mit ihnen geschieht. Auf die Taten Jesu reagieren die Menschen fast immer nicht nur mit Freude, sondern vor allem auch mit blankem Entsetzen. Viele bitten ihn, wegzugehen. Alle unsere Zweifel, aber auch wirklich alle, stehen in der Bibel. Nur ein Beispiel: Der Vater eines besessenen (was auch immer das ist) Jungen kommt zu Jesus und bittet ihn, seinen Sohn zu heilen. „Wenn du aber etwas kannst, so erbarme dich unser und hilf uns! Jesus aber sprach zu ihm: Du sagst: Wenn du kannst – alle Dinge sind möglich dem, der da glaubt. Sogleich schrie der Vater des Kindes: Ich glaube; hilf meinem Unglauben!“(Vgl.: Markus 9) Dieser Mann zweifelt offensichtlich auch und findet für seinen Zweifel diese widersprüchlliche Formel. Und Jesus hilft ihm trotzdem. Ich finde daran tröstlich, daß es zunächst einmal gar nicht darauf ankommt, was wir glauben oder tun können, sondern auf das, was Gott tut. Und so nehme ich die Bibel auch wörtlich. Erst dachte ich, ich könnte oder dürfte das alles nicht so glauben, wie es da steht. Vielleicht wollte ich es auch nicht, weil mir viele Dinge in der Bibel auch nicht gefallen. Aber dann fand ich dort einen unfaßbar festen Grund, ein lebendiges Gegenüber (vgl. Hebräer 4,12). Alles, was man da nachlesen kann, erweist sich als unendlich viel klüger und weiser, als wir uns das auch nur entfernt vorstellen können. Und das alles trotz der Widersprüche und trotz der vielen Fehler, die sich angeblich bei der Überlieferung eingeschlichen haben. Ich würde sogar fast sagen, die Fehler gehören dazu. Und die Widersprüche sind oftmals auch reichlich konstruiert. Dieser Text zu diesem Thema ist zwar gut recherchiert und sehr interessant, aber komischerweise zeigt er auch, das Kritiker und Fundamentalisten oft auf der gleichen Grundlage stehen, ohne es zu wissen.Ich bin übrigens ganz und gar evangelisch-lutherisch.