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Es gibt aus der Sicht der Konstruktivisten und der LAWS soviel Erklärungen für den UNMARKED SPACE wie es MARKED SPACES gibt 😉
Ich bin so freundlich und „oute“ hier eine persönliche mögliche Interpretation des Unmarked Space. Ich muss im Voraus zugeben, dass es nicht die einzige persönliche Interpretation ist.
Also was ist der Unmarked Space? Ich sage: Es ist der Raum, der aus Entropie besteht, es ist der ungeordnete Raum. Nach Heinz von Foerster ist ja alles Lebendige, alles „Seiende“ oder besser alles Werdende Entropieverzögerung durch Ordnen. Also da ist was, oder da wird etwas dadurch, dass es die Entropie aus seiner Umwelt anfängt zu ordnen. Irgendwann vergeht jedes Leben und die geordnete Entropie oder Unordnung kehrt wieder zur Entropie bzw. Unordnung zurück. Deswegen könnte man Lebendiges, Werdendes auch als Entropieverzögerung bezeichnen, denn durch die Vergänglichkeit wird alles irgendwann wieder zu Entropie. Etwas Ordnung bleibt ja zurück, so dass man fast auf die Idee kommen könnte, dass irgendwann die Entropie ausgeht! Oh weih! Das wäre DAS ENDE!
Jetzt sage ich: Entropie = Unmarked Space. Logisch oder? Jeder der sich mit den Laws beschäftigt hat, weiß dass im Unmarked Space nichts unterschieden, nichts geordnet ist. Also Entropie = Unmarked Space.
Nach meinen obigen Ausführungen ist also Leben oder „komplexes System“ ohne Unmarked Space nicht möglich! Denn wenn wir kein „weißes Blatt Papier“ hätten, auf dem wir munter markieren könnten, könnten wir nichts ordnen, könnten wir keine Unterscheidungen treffen! Es gibt also immer einen Unmarked Space, immer Entropie, sonst wäre Leben nicht möglich. Jetzt kommt der zweite Schluss aus dem obigen Satz: Wir können nur und nur dann wahrnehmen, wenn es einen nicht wahrgenommen Raum gibt. Oder anders, wir können nur unterscheiden oder markieren, wenn es einen UNMARKED SPACE gibt, den wir noch nicht markiert haben, noch nicht WAHRGENOMMEN haben. George Spencer Brown hat mal gesagt: „Existenz ist selektive Blindheit…“ BINGO! Hier schließt sich der Kreis:
„Wir sehen nicht, dass wir nicht sehen…..“
„Existenz ist selektive Blindheit …“
Der Satz von Heinz ist also Voraussetzung für Existenz! Nichts auf dieser Welt sieht und kennt alles und ist gleichzeitig stabil und am Leben! Das würde ja bedeuten unser Streben nach Sicherheit ist …
… eine Sehnsucht nach dem Tod!
Aua! Das konnte ich mich jetzt nicht verkneifen. Skuzi.
Und jetzt ist es wieder an der Zeit, den weiteren Diskurs unseren Lesern und lieben Kommentatoren zu überlassen …..
Als Physiker bin ich einigermassen vertraut mit dem Begriff der Entropie. Erkenntnistheoretisch (und philosophish) komme ich also eher von der Naturwisenschaftlichen.Das was Du da schreibst klingt zwar vernuenftig, aber ich sehe mich leider ausserstande eine Aussage darin zu erkennen.Ausserdem, was meinst du mit diesem Satz:
Meinst Du, da wird etwas dadurch, dass es durch die Entropie geordnet wird, oder ist da etwas das die Entropie ordnet.wohl eher ersteres, denn Entropie an sich kann nicht geordnet werden.Physikalisch gesehen ist Entropie ein sehr grundsaetzliches Grundgesetz. Andererseits gibt es viele ‚Objekte‘, die in Strukturgroessen operieren, die anderen Gesetzen unterliegen, die sich auf der entsprechenden Ebene staerker manifestieren als die Thermodynamik. Waere es nicht so – gaebe es keine Ordnung und auch kein Leben.Es gibt also unterschiedliche Ebenen auf denen sich unterschiedliche Gesetze unterschiedlich manifestieren – teilweise sogar sehr widerspruechlich.Es gibt Strukturen, die zur Ordnung draengen und andere, die Ordnung zerstoeren.Uebrigens: Aus Unordnung Ordnung zu schaffen widerspricht mitnichten irgendwelchen Naturgesetzen – es muss aber Energie dafuer aufgewendet werden.-m*sh-
Einen wunderschönen guten Tag an alle,also wenn ich mir das so durchdenke, dann könnte man doch sagen das die Globalisierung ein „Unmarked Space“ ist, oder? Mir kahm nach dem Lesen des Artikels das gestrige Abendprogramm in den Sinn: Wut auf die MächtigenLiebe Grüße
[Sorry fuer Off-Topic]@micha: [Auch guten Abend]Sorry, wenn ich hier widerspreche, aber die globalisierung ist ein anderer konzeptioneller Fehler aus wirtschaftlicher und sozialer Sicht.Alle erfolgreichen Kulturen haben eine Form der Diversifizierung benutzt um flexibel zu bleiben und Ertraege zu erhoehen (vier-Felder-Wirtschaft etc.) Fuer die Organisation unseres Planeten entwickelt man derzeit ein Einheitskonzept (zumindest arbeiten die Menschen von verschiendenen Seiten daran), was gut und was boese ist und wenn genuegend Konsens da ist wird das Boese ausgerottet. Womit man in einer sozialen, politischen und wirtschaftlichen Sackgasse landet. Das ist die Globalisierung.Unmarked Space gibt es immer weniger, weil alles bewertet, beansprucht, markiert und zum persoenlichen Interessengebiet erklaert wird.-m*sh-
Ich würde den unmarked space als Horizont (im Sinne Husserls) beschreiben, also als etwas, das im Moment der Bezeichnung und Unterscheidung unbezeichnet bleibt, also im Moment nicht „existiert“, aber für folgende Bezeichnungen und Unterscheidungen (oder dem kreuzen der Grenze, wenn man die Laws of Form heranzieht) immer als Möglichkeit zur Verfügung steht. Jede Unterscheidung bezeichnet etwas, das aktuell wird aus einem Bereich aller möglich gewesenen (und weiterhin für künftige Bezeichnungen möglich bleibenden) Auswahlen (Aktualität/Potenzialität, und damit haben wir auch die Form von „Sinn“ 🙂 ).
dann will ich auch mal ;-).Ich würde mich grundsätzlich an sha_mash anlehnen und die Sache noch etwas grundsätzlicher machen:Man kann nicht einfach Begriffe aus anderen Theoriedimensionen in andere transportieren und sie dann „irgendwie“ verwenden. Wenn schon, dann muss der Begriff klar respezifiziert werden. Und schon gar muss man die Ursprungsbedeutung ganz und gar verstehen.Ansonsten ist es Begriffsverwirrung und Geschlampe. Das Resultat ist in aller Regel, dass es viele Worte ohne Inhalt gibt. Irgendwie ist das Thema für freies Assoziieren zu schade, finde ich.Man sollte sich also schon mal Mühe geben und sich ehct anstrengen, sonst kommt eben blosses Geschwalle dabei heraus. Sorry für die Deutlichkeit, aber so sieht das in meinen Augen aus..Wo ich zustimmen würde ist, dass George Spencer Brown so unglaublich different interpretiert wird, wie ich das kaum für möglich gehalten hätte. Jeder Autor „erkennt“ da etwas völlig anderes drin,m fast wie wenn eine Nebenwand interpretiert wird.Ein Grund dürfte sein, dass die Laws of Form wohl mit zum Schwierigsten Stoff überhaupt gehören, den ich bisher die Freude hatte kennenzulernen. M.E. muss man diesen Stoff mehrmals durchmachen um auch nur in die Nähe dessen zu kommen, was GSB wohl genau gemeint haben könnte.Ich kenne übrigens den Übersetzter der Laws of Form und hatte mit diesem einige Diskussionen, die interessanterweise nicht alles so furchtbar ergiebig, aber manche sehr lustig waren.Eines glaube ich sagen zu können: Entropie hatte GSB nie im Sinn. Vielleicht von Foerster. Aber dafür hatte dieser GSB nicht im Sinn ;-)Der Versuch Querverbindungen zu ziehen ist zwar löblich, aber bitte, bitte doch nicht auf solche banale Weise. Sonst kommt nur Müll oder beliebige Privatreligion dabei herum. Nochmals: GSB ist extrem schwierig…
ich meine Nebelwand, nicht Nebenwand, sorry!
Hallo CAFFdu sagtest:“Eines glaube ich sagen zu können: Entropie hatte GSB nie im Sinn. Vielleicht von Foerster. Aber dafür hatte dieser GSB nicht im Sinn ;-)“Das sehe ich anders HvF zu „Laws of Form“Liebe Grüße
Danke für diesen Link, Micha,auch wenn es fast weh tut, HvF so zu sehen. Doch so ist das Leben eben.Interessant finde ich, dass HvF nicht so häufig in den mir bekannten Texten auf die Lwas eingeht. Ich habe allerdings noch nicht alles von HvF gelesen. Hast Du eine Quelle, bei der das anders ist?Bei dem Satz „Wir sehen nicht das wir nicht sehen ….“ hatte HvF m.E. eben nicht die Laws im Kopf. Es handelt sich dabei ja um ein basales Phänomen der (systemtheoretisch verstandenen) Wahrnehmung, was eigentlich fast eine Trivialität ist, da man beim Wahrnehmen das nicht wahrgenommene nicht wahrninmmt ;-)Übersetzt: Das Nichtfokussierte wird nicht fokussiert. Im Sinne der Laws: Der marked space ist der marked space und eben nicht der unmarked space.Wahrnehmen, Unterscheiden, Kreuzen – alles Dinge, von denen man nur eines zur Zeit machen kann. Seriell (nacheinander geht mehr). So kann man wahrnehmen, was man gerade eben nicht wahrgenommen hat etc. pp.Alles furchtbar trivial. Ob mit oder ohne Laws. Ob mit HvF oder mit Watzlawik. Nur die Entropie passt hier ganz und gar unberhaupt nicht und niemals rein 😉
interessant! Hier ein kleiner Tip, damit die Kurve von Entropie zu den Laws bei unseren Kommentatoren gelingt: Der Entropiebegriff in der Kybernetik verbindet physikalische Entropie mit informationstheoretischer Entropie. Kybernetik ist eben interdisziplinär! Ihr solltet also Thermodynamik, Shannon und die lieben Kybernetiker von Wiener und Luhmann, über Bateson und Mathurana bis Foerster berücksichtigen, sonst hört sich euere Diskussion wie die von Physikern über Kybernetik an , was zwangsläufig schief laufen muss …. 😉
Hallo CAFF,ich bin leider auch kein ausgewiesener HvF Experte ;-).George Spencer Brown und die Laws of Form sind mir erst vor kurzem Bewusst über den Weg gelaufen.Hab im Moment auch eher den Eindruck das Letztendlich die Sache zwar Erkenntnistheoretisch interessant zu sein scheint, ich aber wohl noch einige Zeit brauchen werde um den Praxisbezug herstellen zu können.Was du über die Entropie sagst, kann ich nachvollziehen.Hierzu sagte Prof. Lesch in seiner Sendung vom 04.08.2004 am Ende der Sendung etwas diesbezüglich was mich nachdenklich machte, da ich schon des öfteren den Begriff auch in Management-Theorien gehört habe.alpha-centauri „Was ist Entropie?“ vom 04.08.2004Liebe Grüße
SORRY SEDAT ;-)Wir haben wohl (fast) gleichzeitig gepostet::Aber gut das du intervenierst!Liebe Grüße
Der unmarked space oder bereits die nicht bezeichnete Seite der Form? Ich würde sagen, das „nicht gesehene“ ist bereits die zweite, unbezeichnete Seite, denn das „nicht sehen können“ bezieht sich auf die Einheit der Form, die man niemals sehen kann. Der unmarked space kommt dann noch hinzu. Denn nur so kann ein Beobachter 2. Ordnung das sehen, was der Beob. 1. Ordnung nicht sieht: die Einheit seiner Unterscheidung. Wobei der Beob. 2. Ordnung dann wiederum seinen blinden Fleck hat.
Naja, praxistauglich insofern, dass es tagtäglich und immer zum Einsatz kommt, wenn wir beobachten/reden etc. 😉 Aber es gibt noch andere Ansätze. In der Luhmann-Mailingliste erwähnte jemand, dass seine Firma versucht, die LawsOfForm für Suchmaschinen und intelligente Suchalgorithmen, die ohne Indizes auskommen, anzuwenden, aber die genaue Vorgehensweise kann ich jetzt nicht wiedergeben.
@SedatDein Tipp war nicht hilfreich, da er nur aus ein par hingeworfenen Brocken bestand. Wenn Dir daran liegt, dass jemand verstehen kann, was Du wohl sagen möchtest, dann solltest Du Dir mehr Mühe geben. Aber vielleicht gehts Dir nicht darum ;-)@DanielJa, jetzt kommt mir wieder was, als ich meine grauen Windungen mit den Laws gequält hatte, vor ein paar Jahren, da viel mir auf, dass es zwei Arten des Nichtsehens gibt. Die bekanntere Art des Nichtsehens wie wir sehen während wir sehen – die Sache mit der Beobachtung 1. und 2. Ordnung. Und dann die Sache mit der basalsten Logik die ich kenne, der der Laws. Selbstverständlich kann man während des Prozesses des Bezeichnens einer Seite das Nichtbezeichnete nicht sehen. Die Beschreibung des Beobachtens ist also erst mit GSB vollständig: Beim Beobachten erster Ordnung kann man zwei Dinge nicht sehen:a) Das Nichtbeobachtete (GSB)b) Das Beobachten selbst (klassicher Unterschied zwischen 1. und 2. Beob.)Danke für den Hinweis.Mit Entropie hat das ganze zwar immer noch nichts zu tun, aber interessant sind solche fingerübungen trotzdem ;-)Übrigens halte ich das Meiste, was irgendwie über die „Praxistauglichkeit der Laws“ gesagt wird für ziemliches Geschwafel. Bislang ist mir noch nichts Praktisches untergekommen. Nur Gerede darüber und das dann eher von der Klasse frei assoziert und ohne Bodenhaftung. Macht aber nichts, solange man sich nicht allzu bluffen läßt, oder?
@ALLWenn die Kommentare nicht wären, …hätten wir nur „Unmarket Space“?Liebe Grüße
@micha: ich würde den unmarked space nicht anhand der Unterscheidung „da ist etwas/da ist nichts“ identifizieren. Mir gefällt die Horizont-Metapher (siehe oben) daher ganz gut, weil man sich vorstellen kann, dass der unmarked space nie erreicht wird, aber immer präsent ist. Nur: sobald du anfängst, zu beobachten, ist der unmarked space für dich nicht vorhanden, da du mit der Unterscheidung (Beobachtung) eine Form erzeugst, mit der die „Welt“ entsteht. An diese Unterscheidung kannst (und musst) du anschließen mit einer weiteren Unterscheidung. Dadurch erreichst du wieder nicht den unmarked space, aber er „wandert“ immer mit als „auch andere Möglichkeiten“, die du im nächsten Moment vielleicht in Anspruch nimmst. Daher auch die passende Unterscheidung „aktuell/potenziell“: aktuell ist immer das, was gerade operativ beobachtet bzw. unterschieden wird. potenziell ist der Rest (also unmarked space), also jede x-beliebige andere Beobachtung bzw. Unterscheidung, die du auch hättest treffen können, aber nicht getroffen hast, die aber im nächsten Moment getroffen werden kann – und dann aktuell wird, also nicht mehr unmarked space ist, da dieser sich wieder nur im „potenziellen“ „Raum“ befindet..@CAFF: Mit Entropie würde ich den unmarked space auch nicht in Verbindung bringen. Und Praxistaugliches von den Laws Of Form habe ich auch noch nicht viel gesehen, und ich hab meistens auch keine Lust, da intensiver nachzuforschen, wenn es irgendwo heißt: Hier kommen die LoF zum Einsatz! Da bin ich meistens sowieso zu bequem, daher komme ich auch selten in die Versuchung, mich bluffen zu lassen. ;-).Und noch mal eine Skizze von Ernst Mach, schön passend zum „blinden Fleck“: Der Versuch, sich selbst beim Zeichnen zu zeichnen (oder so ähnlich): JPEG-Bild, ca. 430×530 Pixel
@DanielIm Disskurs über „Kybernetik 2. Ordnung mit Pfeffer“ sagtest du: „…der Kommunikationsbegriff in der Kybernetik ist eher technisch angelegt, während die soziologische Fassung etwas anders gemeint ist.“Kann es nicht sein, dass wir hier bei diesem Artikel das gleiche Problem mit dem Begriff „Entropie“ haben, nur umgedreht?Liebe Grüße
In der soziologischen Systemtheorie erscheint der Begriff „Entropie“ eher seltener, vor allem in der theoretischen Einführung Luhmanns „Soziale Systeme“ (1984). Aber ehrlich gesagt bin ich diesem Begriff immer ausgewichen, weil er mir zu grundlegend theoretisch für Systemtheorie, also auch die biologische, oder eben Physik oder Kybernetik ist. Mein knappes Verständnis von Entropie ist: Es ist das Gegenteil von Redundanz. Das reicht mir erstmal. 😉 Dennoch würde ich, auch wenn ich mich mit dem Entropiebegriff nicht sonderlich auskenne, sagen: der unmarked space ist nicht = Entropie.
Jede Beschreibung von etwas verwendet Unterscheidungen. Der unmarked-space „ist“ aber „etwas“, in dem es noch keine Unterscheidung gibt. Damit ist er weder beschreibbar, noch mit einem Begriff vergleichbar. Alleine schon die Bezeichnung „unmarked space“ ist ein Paradox. Darin sehe ich den prinzipiellen Denkfehler dieses Textes.
Um die Verwirrung (Turbulenz) zu steigern: Der „unmarked space“ ist für mich (als Beobachter dieser Diskussion) nichts „objektiv“ und unbeobachtet Existentes, sondern nur etwas, das für den Beobachter „unmarked“ ist. Eine subjektive, systemeigene Kategorie also. Für mich (ohne weitere Hilfsmittel) wäre also zum Beispiel der Bereich des ultravioletten Lichts ein unmarked space, weil ich den als Beobachter ohne frequenzbereichserweiternde Hilfsmittel gar nicht „einsehen“ kann …
Um zur weiteren Verwirrung oder Aufklärung beizutragen, möchte ich auf „Der große Kommentar zum Unmarked Space hinweisen, wo die Diskussion weiter geführt wurde.Zitat HvF:“Die Information einer Beschreibung hängt von der Fähigkeit eines Beobachters ab, aus dieser Beschreibung Schlußfolgerungen abzuleiten. „
Also den Begriff Entropie da dazuzubringen find ich gewagt.
Der Begriff der Enthropie gehört eher in die physikalische Ecke und zur Informationstheorie.
Hier muss eine Begriffsordnung herein, da der Sinn sonst weg bleibt.
Der unmarked space ist notwendigerweise eine Unterscheidung, ohne die es nicht geht, um wieder auf das System zurückzugreifen (reentry). D.h. es wird eine Unterscheidung vorgenommen, zwischen den Unterscheidungen ausgewählt. Nach der Auswahl findet wieder eine Unterscheidung der Ausgewählten Seite statt. usw. usw.
Wenn man sich einen Kreis auf einem weissen Blatt papier vorstellt ist der unmarked space entweder das weisse Blatt oder der Kreis, je nach dem, welche Unterscheidung man weiter Unterscheidet. Man kann das weisse Blatt als Hintergrund des Kreises sehen oder den Kreis als Hintergrund des Blattes. So konstruriert sich der Beobachter eine Wirklichkeit, der vom Beobachter selbst und damit von seinem eigenen HIntergrund oder Erfahrung (siehe Michael)abhängig ist, und ipso facto nicht objektiv sein kann, da es diese Objektivität nicht gibt, entgegen der klassischen Sichtweise. Die Enthropie zählt eher zur Informationstheorie, wenn ich mich nicht täusche.
Aufgrund des Blinden Flecks wissen wir, dass wir nicht alles sehen können, das trotzdem potentiell vorhanden sein muss. Wir sehen, worauf wir unsere aufmerksamkeit lenken. Das heisst welche Unterscheidung wir beobachten.
So würde ich es deuten.