Kommentare zu: Die Trauerrede

Von: dein liebestest

dein liebestest — Sun, 30 Nov 2008 18:53:22 +0000

Interessantes Thema, ich wusste nicht, dass das Wort so ein „Unwort“ ist. Hatte damit auch nie so ein Problem. Naja, aber ich muss sagen jetzt sehe ich das etwas anders.
Vielleicht verwende ich auch ab jetzt den Begriff hypersexuell. Mal schauen, ob ich da auch mal darüber bloggen werde!

Von: Katy Heyden

Katy Heyden — Mon, 16 Apr 2007 12:18:04 +0000

Minister Präsident Oettinger hat genial ins Schwarze getroffen,weil ohne seine Trauerrede wären Filbingers Sünden während des zweiten Weltkriegs sang-und klanglosmit begraben worden.Egal wie sich die Frauen und Herren Politiker der CDU aus der Sache winden wollen,geschadet hat sie nur ihrer Glaubwürdigkeit in Sachen Vertrauen.In Zeiten,in denen selbst die ehemaligen Ostdeutschen sich mit dem Holocaust auseinandersetzen müssen,darf man einen CDU Ministerpräsidenten NICHT reinwaschen,nur um Wähler zurück zu gewinnen,die sich seinerzeit als Herrn Filbingers Unterschriften bei den NS Todesurteilen bekannt wurden,verabschiedet haben. Ein Schachzug der Opposition.Es gibt Menschen,die drehen ihr Fähnlein nach dem Wind.Sie denken NICHT,sie handeln,nur um nicht an MACHT und ANSEHEN zu verlieren.Ein Advokat,der Herr Filbinger,dem es um mehr als nur um Gerechtigkeit ging;auch er wollte überleben,aber im Wohlstand und mit Sonderrechten.

Von: Sigmar

Sigmar — Fri, 22 Sep 2006 01:22:42 +0000

Tja, was soll ich jetzt sagen? Ich finde es ganz normal, daß man das alles nicht glauben kann. Ihre ganze Sichtweise ist mir sehr vertraut. Und nicht nur mir: Die meisten der Menschen, die in der Bibel vorkommen, reagieren genauso. Sie können genausowenig glauben wie wir. Für sie ist alles, was da geschieht oder erzählt wird, genauso absurd und unwirklich wie für uns. Mose, Jesaja, Jeremia, Jona, Petrus haben doch nur eines im Sinn, als sie mit Gott konfrontiert werden: Bloß weg! Das paßt einfach nicht in ihr Bild von der Wirklichkeit, was da mit ihnen geschieht. Auf die Taten Jesu reagieren die Menschen fast immer nicht nur mit Freude, sondern vor allem auch mit blankem Entsetzen. Viele bitten ihn, wegzugehen. Alle unsere Zweifel, aber auch wirklich alle, stehen in der Bibel. Nur ein Beispiel: Der Vater eines besessenen (was auch immer das ist) Jungen kommt zu Jesus und bittet ihn, seinen Sohn zu heilen. "Wenn du aber etwas kannst, so erbarme dich unser und hilf uns! Jesus aber sprach zu ihm: Du sagst: Wenn du kannst - alle Dinge sind möglich dem, der da glaubt. Sogleich schrie der Vater des Kindes: Ich glaube; hilf meinem Unglauben!"(Vgl.: Markus 9) Dieser Mann zweifelt offensichtlich auch und findet für seinen Zweifel diese widersprüchlliche Formel. Und Jesus hilft ihm trotzdem. Ich finde daran tröstlich, daß es zunächst einmal gar nicht darauf ankommt, was wir glauben oder tun können, sondern auf das, was Gott tut. Und so nehme ich die Bibel auch wörtlich. Erst dachte ich, ich könnte oder dürfte das alles nicht so glauben, wie es da steht. Vielleicht wollte ich es auch nicht, weil mir viele Dinge in der Bibel auch nicht gefallen. Aber dann fand ich dort einen unfaßbar festen Grund, ein lebendiges Gegenüber (vgl. Hebräer 4,12). Alles, was man da nachlesen kann, erweist sich als unendlich viel klüger und weiser, als wir uns das auch nur entfernt vorstellen können. Und das alles trotz der Widersprüche und trotz der vielen Fehler, die sich angeblich bei der Überlieferung eingeschlichen haben. Ich würde sogar fast sagen, die Fehler gehören dazu. Und die Widersprüche sind oftmals auch reichlich konstruiert. Dieser Text zu diesem Thema ist zwar gut recherchiert und sehr interessant, aber komischerweise zeigt er auch, das Kritiker und Fundamentalisten oft auf der gleichen Grundlage stehen, ohne es zu wissen.Ich bin übrigens ganz und gar evangelisch-lutherisch.

Von: Sowieso

Sowieso — Thu, 21 Sep 2006 11:09:07 +0000

Kurz vorneweg: Ihre drei links zu bibel-online.net funktionieren bei mir leider nicht, auch nicht bei Google. Seltsam. Aber macht nichts, ich habe zu Hause mehrere Bibeln in meinen Bücherregalen stehen und bin lange genug damit aufgezogen worden.Die Auffassung einer Umwandlung von Wein und Brot in reales Blut und Fleisch hat für mich dann tatsächlich einen heidnischen Aspekt, wenn das ganze Ritual am Altar einer fleischlichen Opferhandlung gleichkommt, bei der häufig wohlriechender Weihrauch verteilt wird, welchen man früher schließlich verwendete, um den Gestank eines brennenden Tieres zu überdecken und um Gottes Nase nicht zu beleidigen. Auch wenn Christus gesagt hat: Dies ist mein Leib etc. geht es aber doch um den geistlichen Gehalt und der liegt allein in der reinen „Bedeutung“, die der Tod Christi für die Christen hat. Am Besten aus Ihrem Sonntagsblatt-link gefiel mir daher noch die schlichte Mahlfeier, die Justin der Märtyrer beschrieb um das Jahr 150. Das hat etwas Ehrliches. Ansonsten muss ich zugeben, dass es mir sehr widerstrebt, auf eine wortwörtliche Ebene oder Auffassung einzugehen. Sie glauben doch nicht wirklich an eine sprechende Gottesperson?? „Gott sprach“ und sein Wort hatte reale Wirkung, und es entstand die Erde mit allem Drum und Dran…..nein, es ist mir schlichtweg unmöglich…Und Sie glauben doch wohl nicht wirklich, Jesus habe Lazarus real von den Toten auferweckt? Ich bin überzeugt, dass der blutjunge Lazarus keineswegs real tot, sonder „seelisch tot“ war, also eher einer tiefen, ausgeprägten Depression und Sinnentleertheit verfallen war, aus der Jesus ihn wieder zur Anteilnahme am sinnerfüllten Leben erweckte und ihn aus seiner Selbsvernachlässigung herausholte. Die Bibel beschreibt eine reale Totenerweckung, ein „Wunder“, in der Praxis aber ist dies höchst irreal und unglaubhaft. Ich musste mir daher schon früh eine reale, glaubhafte Erklärung dazu finden, sonst wäre mein Hirn in Streik getreten. Gleichzeitig zeigte mir diese akzeptable Erklärung auch einen übertragenen Sinn darin, eine Aussage also, hier z.B. eine geistige Erhellung und Erweckung oder gar geistliche Initiierung nach einer langen spirituellen Durststrecke und quälender Zerrissenheit voller Sinnfragen in Dunkelheit, die Jesus nun beantwortet und erhellt. Das ist für mich dann die Symbolik hinter einer Wörtlichkeit. Das was ich also „symbolisch“ nenne, ist für mich das Eigentliche, das Relevante, die Aussage dahinter und der geistige Inhalt. Es ist mir eben nicht unwichtig, sondern das Wichtigste an der Sache. Dagegen kann ich mit wörtlicher Auslegung bei Wundern z.B. nichts anfangen. Blinde wurden nicht wirklich sehend, das gelingt ja heute noch nicht einmal, sondern er öffnete ihnen das innere Auge, das Verständnis für seine Lehre. Ähnlich geht es mir mit anderen Wortwörtlichkeiten, nur auch manchmal umgekehrt: Das „Wort“ Dämonen ist z.B. eine Metapher für reale körperliche oder seelische Krankheiten, die Jesus austrieb bzw. heilte. Der Teufel ist auch keine reale Person, sondern nur ein Sinnbild für die Versuchung, Macht auszuüben. Ihre obige Frage, was ich mit Symbolik, Metaphern und Gleichnissen denn meinen würde, hat mich schon irritiert. Sehen Sie denn dies alles nicht so wie ich, sondern tatsächlich wörtlich? Jeder Lesung in der Kirche folgt eine Erklärung dessen, was Jesus mit seinen Gleichnissen eigentlich gemeint haben könnte. DAS ist für mich die Sinngebung zum Inhaltes einer Geschichte. Eine Interpretation. Ich verstehe daher nicht, warum Sie so ein Problem mit dem „Reizwort“ symbolisch oder sinnbildlich haben. Außer, wenn Sie halt alles in der Bibel wörtlich glauben und zum Beispiel die Schöpfungsgeschichte unter dem Aspekt eines sprechenden Gottvaters und der realen Wirkung seines Wortes sehen, es werde Licht und es wurde tatsächlich Licht. Glauben Sie das? Jesu eigenes Wort, „mein Reich ist nicht von dieser Welt“ ist für mich ebenso symbolhaft in der Aussage gemeint und bedeutet für mich, dass Jesus nicht tatsächlich von einer realen anderen Welt spricht, sondern dass er von einer neuen geistigen Dimension innerhalb der Weltauffassung durch seine bewusstseinsverändernde Lehre sprach, und dass er seine -in verständliche, weltliche Geschichten gekleideten- Gleichnisse dann aber im eigentlichen (moralischen?) Sinn aufgefasst, erfasst und dann entsprechend angewandt wissen wollte im Leben. Es geht um eine Veränderung des Denkens, welches eine Verhaltensänderung nach sich ziehen soll, keine Rache sondern Verzeihung, kein Krieg sondern Frieden, kein Hass sondern Nächstenliebe usw. . Der Gehalt und der Sinn einer Geschichte ist für mich das eigentlich Reale oder Wahre, und ich schätze diesen Gehalt als wesentlich greifbarer, relevanter und anwendbarer ein als Wortwörtlichkeiten. Jesus meinte doch nicht, dass man seine Eltern und Familie im wörtlichen Sinn verlassen müsse (zumal er selbst doch nur im Umkreis von 30 km lehrte), sondern dass man evtl. überkommene Denkpfade der Eltern verlassen müsse, um ihm geistig nachfolgen zu können. Und er sprach von einem potenzierten geistigen Gewinn, einer geistigen Erhöhung und Belohnung, und nicht wörtlich gemeint von 7 Häusern als Ersatz für ein verlorenes Haus oder 7 Schwestern als Belohnung für eine verlorene Schwester…. sofern man eben bereit war, die alte Denkwelt untergehen zu lassen, um in seine neue Welt einzugehen zu können. Wenn man dies alles nicht symbolhaft im übertragenen Sinn verstehen könnte, dann müsste man an einen echten Weltuntergang glauben und somit an einen Irrtum Jesu (da der Weltuntergang ja bekanntlich nicht erfolgte), und man müsste logischerweise womöglich auch an eine reale Belohnung mittels 70 versprochener Jungfrauen für einen islamgläubigen Selbstmörder glauben. Tun Sie das? Wohl eher nicht. Bei anderen Religionen gelingt es einem meist mühelos, wörtlich Genommenes als irreal zu sehen. Sie müssen nicht auf all dies eingehen, nur eines möchte ich wissen: Glauben sie wirklich die Bibel wörtlich, ohne jeden Symbolcharakter und wenn Ihnen die Frage nicht zu direkt ist: welcher Konfessionsrichtung genau gehören Sie denn an. Evangelisch-lutherisch?

Von: Sigmar

Sigmar — Wed, 20 Sep 2006 00:22:14 +0000

Symbolisch ist für mich allerdings ein echtes Reizwort. Auch weiter oben im Zusammenhang mit der Bibel als Wort Gottes ist mir das schon aufgefallen, deswegen habe ich auch nachgehakt. Wenn ich "Symbol" höre, hat das für mich immer so einen Klang von Irrelevanz. Nach dem Motto: Das ist nur symbolisch gemeint, deswegen braucht man das nicht so ernst zu nehmen.Im Falle des Abendmahls zum Beispiel sagen zwar die Reformierten (also: Calvinisten), das Brot beim Abendmahl "verweise" oder "bedeute" den Leib Christi (hoc signifikat corpum meum). In der evangelisch-lutherischen Kirche heißt es aber immer noch "Das ist mein Leib" (Hoc est corpum meum). Beide Bekenntnisse findet man in der EKD. Es kann also keineswegs die Rede davon sein, daß das bei den Evangelischen nur symbolisch gemeint ist. Evangelisch-lutherische sind in dieser Hinsicht und noch vielen anderen der katholischen Kirche vielleicht sogar näher als den reformierten "Kollegen" oder besser Brüdern aus der EKD. Der Unterschied zu der Katholischen Kirche besteht dagegen darin, daß man nicht von einer tatsächlichen Verwandlung des Weines spricht. Der Wein ist vielmehr aus einem einzigen Grund Blut Christi: Weil er es sagt.Genauso ist es auch mit dem Wort Gottes: Es ist aus einem einzigen Grund Wort Gottes: Weil er es spricht. Welche Macht dieses Wort hat, sieht man z.B. hier. Oder bei der Auferweckung des Lazarus. Lazarus ist tot. Aber Jesus sagt zu ihm "Komm heraus", und er kommt raus.Ich kann mir vorstellen, daß das für Sie wenig Beweiskraft hat. Tatsächlich gibt es ja auch keine Beweise dafür, die unseren bescheidenen Ansprüchen genügen würden. Es gibt da vielleicht eher subjektive Beweggründe.

Von: Sowieso

Sowieso — Tue, 19 Sep 2006 17:38:35 +0000

Menstruationsblut?? Herrjemine, das wäre selbst mir als Frau eine äußerst unangenehme, irritierende Interpretation. Und es ist irgendwie verständlich, wenn die EKD sich erst gar nicht auf eine Erwiderung einlässt. Die evangelische Kirche will schließlich auch nicht sich der Interpretation der katholischen Kirche beugen, welche ja aussagt, Christus würde sich tatsächlich und nicht nur symbolisch in Fleisch und Blut verwandelt bei der Eucharistiefeier. Hier scheint mir die evangelische, symbolische Auffassung in jedem Fall die sauberere, nachvollziehbarere und akzeptablere Lösung zu sein, mit wesentlich weniger Assoziationsdurchfall sozusagen…

Von: Sigmar

Sigmar — Tue, 19 Sep 2006 10:37:14 +0000

Ja, feministische Theologen gibt es wirklich. Im Extremfall erzählen die z.B., der Wein beim Abendmahl sei ein Symbol für das Menstruationsblut der Frau, wie vor ein paar Jahren vor evangelischen Bischöfen. Und es sagt viel über den geistlichen Zustand der EKD aus, daß diese Bischöfe darauf kaum etwas zu entgegnen wußten.Ja, Assoziationsdurchfall habe ich manchmal auch. siehe oben. Dieses phantastische Wort stammt von Robert Gernhardt, und er bezog es auf die Vorgänge, die sich in einem Menschen angesichts abstrakter Kunst abspielen oder abspielen sollten, zumindest nach Ansicht der Künstler. Man muß nicht unbedingt etwas dagegen tun, aber die Beweiskraft und Nachvollziehbarkeit dessen, was man da denkt, ist manchmal nicht sehr hoch.

Von: Sowieso

Sowieso — Tue, 19 Sep 2006 04:15:05 +0000

@ SigmarEs gibt eine spezielle feministische Theologie?? Wußte ich nicht. Interessant. Was man bei Ihnen alles dazu lernt!Aber sagen Sie, diese neue Krankheit, dieser Assoziationsdurchfall, ist der vielleicht gefährlich oder ansteckend? Wenn ja, wissen Sie eventuell ein Gegenmittel? Sie sind doch Spezialist in Sachen Assoziationsketten, nicht dass sich da noch eine Epidemie ausbreitet hier im Glaubensblog, nicht wahr.

Von: Sigmar

Sigmar — Tue, 19 Sep 2006 01:40:34 +0000

@SowiesoWenn ich mich recht erinnere, finden sich in der Bibel ausdrücklich Zeugnisse, in denen die Israeliten von Gott abfallen und Ashtarte anbeten, die meines Wissens identisch ist mit Venus oder Aphrodite (da kann man es sogar noch hören). Und die Identifikation von Schlange und der Verführungskraft der Sexualität ist auch nicht weit hergeholt. Thomas Mann spielt in seinem Riesenwerk „Joseph und seine Brüder“ sehr mit solchen Deutungen.Das mit dem männlichen und dem weiblichen Gott halte ich aber eher für Assoziationsdurchfall der feministischen Theologie. Bei genauerer Betrachtung kann man sehen, daß Gott mehr als geschlechtlich ist und weder ausschließlich weibliche noch männliche Züge trägt. Bei Jesaja heißt es zum Beispiel: „Ich will euch trösten, wie einen seine Mutter tröstet.“ Und Jesus spricht vom Vater im Himmel. Vielleicht hat Rembrandt daran auch gedacht, als er auf den Schultern des verlorenen Sohnes eine weibliche und eine männliche Hand malte.Wenn man spekuliert, bevor man die Schriften mal halbwegs intensiv gelesen hat, bewegt man sich doch nur im Dunkeln. Bevor man einen Text gegen den Strich liest, sollte man erstmal versuchen, ihn zu verstehen.

Von: Sowieso

Sowieso — Fri, 15 Sep 2006 02:47:31 +0000

@ Sigmar v.B.Ja, an das Schlänglein habe ich auch schon gedacht, Herr Sigmar, ich gab ihm halt die Symbolik des listigen Verstandes per se. Aber Sie haben mich noch auf eine weitere Interpretation gebracht, die ich nicht für abwegig halte, es gibt ja vielfältige Interpretationsmöglichkeiten. Ich wiederhole dazu noch einmal kurz einige Ihrer Worte : „Ich bin der Herr, dein Gott, du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Vielleicht wäre der Mensch gar nicht von selbst auf die Idee gekommen, dieses Gebot zu hinterfragen, aber die Schlange brachte ihn drauf. Sie weckt Zweifel am Wort Gottes. Jedenfalls treibt die Schlange so einen Keil zwischen Mensch und Gott, und das ist das eigentliche Problem.“ Sicherlich kennen Sie diverse Darstellungen einer „heidnischen“ Fruchtbarkeitsgöttin. Eine Frau (die Göttin) steht an einem Baum bzw. der Baum ist ihr Körper, und um sie herum schlängelt sich serpentinenartig besagte Schlange, das ihr zugeordnete Emblem der Unsterblichkeit (auch bei den Griechen). Es könnte also auch um einen Kampf gehen zwischen der Anbetung der alten weiblichen Göttin und einem einzigen männlichen jüdischen Gott, der nun die alleinige Gottheit stellen will und natürlich keine anderen Götter neben sich dulden will. Die Menschen (Völker) hinterfragten vielleicht das Gebot, diesen neuen und männlichen Gotte alleine verehren zu sollen, wollten sich aber noch nicht ganz lösen und fielen vielleicht wieder zeitweise in die Verehrung ihrer alten Fruchtbarkeitsgöttin zurück. So leicht trennt sich der Mensch bzw. ein Volk ja nicht von liebgewonnenen Gewohnheiten, Bräuchen und Religionsanschauungen! Dann hat wahrscheinlich nicht Gott diesen „Fruchtbarkeitsgöttinnenbaum“ selbst gepflanzt, sondern dieser Kult (Baum) war sozusagen schon vorher da. Deshalb also verbot Gott, davon zu „essen“. Doch der Mensch ließ sich leider wieder verführen. Der Keil zwischen den damaligen Menschen war ein Hin-und-Hergerissensein zwischen altem, heidnischen Fruchtbarkeitskult und dem neuen Glauben. Der neue Gott war verärgert über den Rückfall. Auch Paulus selbst hat (so viel ich weiß, ich lese ja so manches) den damals noch bestehenden Kult um weibliche Gottheiten verdammt und verachtete deren Priesterinnen und Dienerinnen, welche mit offenem, gelöstem Haar ihren Göttinnen huldigten. Daher bestand er auch darauf, dass die Frauen, die dem männlichen Gott bzw. Christus huldigten, ihr Haar hochstecken und unter dem Kopftuch verbergen sollten. Sonst hätten sie als unanständig, heidnisch und unchristlich gegolten. Dieser Rückfall wäre also auch eine mögliche Interpretation.Aber noch einmal zum Baum im Paradies: Wenn der Baum mit der Schlange im Paradies womöglich nicht als der Baum des Wissens interpretiert würde, sondern als der Baum der Unsterblichkeit durch ständige Vermehrung und Fruchtbarkeit, dann hätten die Menschen ja von diesem gegessen und sich danach (erst) vermehrt. Auch passen die Erkenntnis der Nacktheit sowie die Scham, die einsetzte, die Feigenblattsache und das Sich-Verstecken Adams zweifellos besser zu diesem Ansatz. Denn warum sollten die Menschen sich „geschämt“ haben für ihr Wissen? Im Übrigen ist deutlicher bewiesen, dass der Mensch sich fortpflanzt, als dass es erwiesen wäre, dass er besonders gescheit geworden wäre, nicht wahr?*lach* Na ja, immerhin mache ich mir Gedanken um die Bibelgeschichten.