Kommentare zu: Demokratieförderung reloaded

Von: Martin Kulik

Martin Kulik — Thu, 11 May 2006 13:49:32 +0000

@ georgDa ist es doch gut zu wissen, das die amerikanische Demokratie über Selbstheilungskräfte verfügt, die die aktuellen Demokratiedefizite beheben können (und werden). Es ist ja nicht das erste mal, das die Staaten in einer innenpolitisch delikaten/heiklen Situation/Krise sind (Watergate, Vietnam, Rassismusprobleme). Den NeoCons die Schuld in die Schuhe zu schieben finde ich ein wenig einfach. Fukuyama hat in seinem Buch „Scheitert Amerika“ ziemlich gut dargelegt, dass die NeoCons an sich gute Ideen hatten – die allerdings von der Bush Regierung schlecht umgesetzt wurden. Aber sowas soll ja öfter vorkommen.Des öfteren wird ausserdem eine starke Konstante in der Außenpolitik von Bush sr. über Clinton zu Bush jr. betont (keine Bindung an multilaterale Organisationen, unlitarales Vorgehen, Kampfeinsätze). Die NeoCons können also nicht an allem Schuld sein.@lafrague“Spinner“? Ich denke niemand von uns hier sieht den Anderen als Spinner an. Ich zumindest tue das nicht. Schließlich wollen wir hier diskutieren und uns nicht gegenseitig diffamieren. Mir gefällt die Diskussion übrigens auch. Ich wünsche dir dann einen schönen Tag beim Namen gerecht werden 🙂 leider ist das nicht allen von uns vergönnt….

Von: lafargue

lafargue — Thu, 11 May 2006 13:31:28 +0000

Nur noch zwei Anmerkungen zur Abrundung: Die Sache mit 200 Jahren Demokratie (Powell mit "älteste Demokratie der Welt" bei der Diskussion im SR) kannste Dir aber wirklich knicken es sei denn Du bist bereit Apartheid Systeme als demokratisch zu bezeichnen. Das nur am Rande und in Bezug auf die gegenwärtige Diskussion, zumindest mit Blick auf die USA, nicht relevant. Wenn ich mich richtig erinnere wollten die USA das Mandat mit Hinblick auf die angeblichen Massenvernichtungswaffen und das mit gefakten Belegen. Damit wurde ihnen das Mandat zu Recht verweigert. Die Glaubwürdigkeit einer Regierung lässt sich so kaum in die Höhe treiben.Zur Interventionspolitik in der Vergangenheit ist weitestgehend alles gesagt, insgesamt standen jedoch Diktatoren weit weniger im Visier der USA als legitime gewählte Regierungen. Danke an Georg – gut zu wissen, dass man nicht der einzige Spinner ist. Insgesamt 'ne gute Diskussion hier, nur jetzt zieh ich den Stecker und werd meinem Nutzernamengrecht werden. Schönen Tag an Alle.

Von: Georg

Georg — Thu, 11 May 2006 00:45:37 +0000

Wenn ich über DIE Amerikaner schreibe, meine ich natürlich deren Regierung. Ich denke das sollte jetzt klar sein. Vieles hat lafargue schon quasi für mich geschrieben ,-)Seitdem die Bush-Regierung im Amt ist hat sich die amerik. Demokratie m.M.n. schlafen gelegt. Ich verstehe einfach nicht warum „er“ mit allen Lügen und Fehltritten davonkommt. Und wenn ich mir die amerik. Außenpolitik seit dem 2.WK anschaue, kann ich darin nicht viel positives sehen…passiert wenn man merkt, dass man mit Krieg ne menge Geld machen kann. Und ich BIN dankbar für den Marshallplan..allerdings kann man sich damit bei mir keinen „Freifahrtsschein“ erkaufen.Ehrlich gesagt bin ich einfach nur traurig und verärgert darüber, dass die „Neocons“ nach Clinton alles extrem verkompliziert und durcheinander gebracht haben….Wäre man nach „9/11“ weiser vorgegangen….die Welt WÄRE ein besserer Ort. Meine Meinung.

Von: Martin Kulik

Martin Kulik — Wed, 10 May 2006 17:41:15 +0000

Kleiner Nachtag zum Thema Demokratieförderung/“westliche Werte“ …Herr Putin hat wohl schon gut zugehört, denn wie Bloggnjus berichtet, will der Kreml mit Hilfe einer Mädchenband „westliche Werte wie Sex, Drogen Rock&Roll und Homosexualität verbreiten um somit den Wegzug junger Arbeitskräfte zu verhindern.“

Von: Joerg

Joerg — Wed, 10 May 2006 17:36:00 +0000

Dankeschön!

Von: Martin Kulik

Martin Kulik — Wed, 10 May 2006 17:02:58 +0000

Als Beleg für die Tradition der Demokratieförderung: Francis Fukuyama in seinem neuesten Werk „Scheitert Amerika“ (übrigens interessanter Beitrag bei euch über das amerikanische und das deutsche Cover und was der Autor dazu sagt) über die NSS von 2002: „Es [die NSS] wiederholt die Standardziele der amerikanischen Außenpolitik wie die Förderung freier demokratischer Regierungen auf der Welt und ein globales Freihandelssystem.“ (Seite 90). Ausserdem die Unterstütung Westeuropas durch den Marshallplan nach 1945, und die Unterstützung des Wiederaufbaus in Deutschland und Japan.Wegen der „hard power“: Die Forderung nach Demokratie kann bei denen, an die sie sich richtet, Druck erzeugen, zumal wenn die Forderung von den USA kommt und diese durch Macht untermauert ist. Die Forderung an sich ist natürlich keine „hard power“ sondern einfach eine Forderung, der aber die USA ggf. auch mit „hard power“ Nachdruck verleihen können. Das mit dem fehlerhaften Link ist schon behoben.

Von: Joerg

Joerg — Wed, 10 May 2006 16:40:44 +0000

1. Ich finde es merkwürdig, dass Du die „Forderung“ nach westlichen Werten als hard power bezeichnest.2. „Ausserdem ging es mir um die aktuelle Situation und ich wollte nur verdeutlichen, dass die Demokratieförderung kein neuer Aspekt ist, sondern schon sehr lange Tradition der US AP.“Wirklich? Welchen Lateinamerik. Staaten (eigenen Hemisphaere, Monroe) haben die USA in den letzten fuenf Jahrzehnten zur Demokratie verholfen?In Bezug auf den Nahen Osten widerspricht Dir sogar Sec Rice laut und deutlich:http://atlanticreview.org/archives/81-Republican-leaders-make-remarkable-comments-on-US-foreign-policy.htmlIch sage nicht, dass Demokratiefoerderung in USA keine Rolle spielt, sondern bitte Dich nur, dass Du Deine eigenen Aussagen ueber Demokratiefoerderung als „lange Tradition der US AP“ belegst, denn sonst kann man Dir nicht recht folgen.3. „Ich finde nur ihr Eintreten für die Demokratieförderung bemerkenswert – hört man von den Staatschefs anderer Länder erstaunlich selten in dieser Deutlichkeit.“Siehe EU Erweiterungspolitik Mitte der 90er.4. Der Link „Über germanblogs“ fuehrt zu einer Fehlermeldung

Von: Martin Kulik

Martin Kulik — Wed, 10 May 2006 15:09:14 +0000

@JoergScharfes Schwert = „hard power“ wobei allerdings zu bezweifeln ist, ob allein „hard power“ ausreicht. Wie die Erfahrung zeigt, nicht. Trotzdem wird die USA nicht darauf verzichten, „hard power“ zur Interessendurchsetzung zu nutzen.@lafargueIch sehe im Irak auch ziemlich viele Probleme. Das die Regierung glaubte, die Soldaten würden mit Blumen empfangen und danach würde sich alles wie von selbst entwickeln, ist wohl einer der größten Fehleinschätzungen überhaupt. Die USA dachten wahrscheinlich, dass es ähnlich ablaufen würde wie nach dem Fall der Mauer in Osteuropa – stürze den Diktator und alles läuft wie von selbst. Das dabei die EU eine entscheidende Rolle spielte indem sie Institutionen schuf und die Demokratie verankerte wurde entweder übersehen oder vernachlässigt.Zum Thema „Geschichtsklitterung“ nur soviel: Gibt natürlich auch andere Aspekte, Auffassungen, Standpunkte – nur mache ich sie mir nicht zu eigen, nehme sie aber zur Kentniss. Ausserdem ging es mir um die aktuelle Situation und ich wollte nur verdeutlichen, dass die Demokratieförderung kein neuer Aspekt ist, sondern schon sehr lange Tradition der US AP.“Doppelmoral in Reinkultur, Demokratie kann Menschrecht und Völkerrecht nicht wahren durch Bruch dieser Rechte.“ Damit wären wir dann bei einem erheblichen Problem angelangt. Wie soll man einem Volk helfen, dass von einem üblen Diktator malträtiert wird, wenn man z.B. keine Resolution im SR der VN erhält weil andere, [z.B. auch nicht demokratische Länder (China, RUS)] soetwas verhindern? Kann man sich natürlich auf den Standpunkt begeben: wir haben alles versucht, leider geht nicht mehr, bleibt alles wie gehabt. Oder versuchen dennoch etwas zu tun, Stichwort humanitäre Intervention. Der NATO Kampfeinsatz gegen das ehemalige Yugoslawien war ja auch nicht durch ein Mandat gedeckt und wird heute dennoch weitgehend als richtig eingeordnet.Zu meinem Zitat: Tja, die Realpolitik…die USA haben m.E. ein erhebliches Interesse daran, in einer friedlichen Welt aus Staaten die von demokratisch legitimierten Regierungen gelenkt werden zu existieren. Wenn man also aus realistischer Sicht das Interesse der Demokratieverbreitung unterstellt, dann betreiben die USA durchaus Realpolitik – realistisch und ehrlich.Ich wollte dir übrigens keine antiamerikanische Einstellung unterstellen, falls das so rüberkam – Entschuldigung. Noch wollte ich mich auch nicht mit Bush & Co. per se solidarisch erklären. Ich finde nur ihr Eintreten für die Demokratieförderung bemerkenswert – hört man von den Staatschefs anderer Länder erstaunlich selten in dieser Deutlichkeit.

Von: lafargue

lafargue — Wed, 10 May 2006 02:38:33 +0000

So, dann schreib ich halt doch noch ein paar Zeilen:Inwieweit Du eine positive Entwicklung im Irak ausmachst ist mir persönlich schleierhaft der Sohn versucht nachzuholen was der Vater versaut hat und in diesem Zusammenhang ist auch die neuerlich bescheiden multilaterale Ausrichtung zu sehen Das ist für mich kein Grund zur Schadenfreude, ganz im Gegenteil aber mit Verordnungen wie der Order 81 (muss ja nicht immer ÖL sein) von Bremer schafft kein Vertrauen in die Redlichkeit der Absichten. Wenn das „Democracy Promotin“ ist …Darstellung der Historischen Entwicklung ist weitgehend Geschichtsklitterung. Das hilft niemandem am wenigsten den USA, vielleicht einigen Autoren mit Dackelblick fragen: „Warum hassen sie uns?“ Die Abhandlung der Betriebsunfälle – Chile, Vietnam, Lateinamerika – ist äußerst schwach, richtig witzig ist die Zusammenfassung Lateinamerika, hat Dich die Lust am Zählen verlassen oder warst Du einfach nur über die Anzahl der Betriebsunfälle entsetzt – Ach Gott, hab ich ja ganz übersehen: Da sehen ja nur einige ein Problem drin (Ich zum Beispiel). Bleibt also noch Chile, auch verständlich, Kollateralschaden des Kalten Kriegs. Die theologische Einlage Kampf des Guten gegen das Reich des Bösen hättest Du Dir auch schenken können, Doppelmoral in Reinkultur, Demokratie kann Menschrecht und Völkerrecht nicht wahren durch Bruch dieser Rechte. Die von Dir vorgenommene Verniedlichung fördert die Implementierung von Demokratie nicht sie behindert und dikreditiert sie. Kissinger – ein Fall für Den Haag (Chile).Reagun und Bush als Visionäre – bleibt nur ein Zitat von Helmut Schmidt: Wer Visionen hat soll zum Arzt gehen.Das Marketing für Bush und Cheney als Protagonisten einer weltweiten demokratischen Entwicklung ist, angesichts der Handlungsweise in den USA selbst nicht nachvollziehbar – eine Beleidigung für alle liberal (im amerikanischen Sinne) denkenden Menschen in den Staaten. Traurig ist, dass Dein dabei völlig unter die Räder kommt.zum Abschluss ein Zitat, gefällt mir:Von Martin Kulik | 27. April 2006 | 12:15 …Denn AP ist ja letzten Endes nichts anderes, als die Durchsetzung der Interessen des Staates auf internationaler Ebene. Dass die USA da ihren Nutzen unilateral maximieren – so what? That`s Realpolitik!Warum? Sie ist realistisch und ehrlich, darauf kann man aufbauen.und noch ein Nachschlag:Aus meiner Anmerkung auf eine antiamerikanische Einstellung zu schließen empfinde ich als unfreundlichen Akt, ist nur erklärbar wenn man die USA mit Bush & Cie. gleichsetzt. Dann bin ich allerdings mit der Mehrzahl der Amerikaner im gleichen Boot. Damit kann ich leben.

Von: Joerg

Joerg — Tue, 09 May 2006 23:45:06 +0000

„Dennoch denke ich nicht, dass sie die Demokratieförderung als reines Propagandainstrument nutzen. „habe ich auch nicht behauptet.“Ich denke Bush und die Regierung im allgemeinen glaubt, im wahrsten Sinne des Wortes, an die Kraft, Attraktivität und Anziehungskraft der westlichen Werte.“Wenn Anziehugngsrkraft so gross, dann wirken die doch Werte von selbst und müsse nicht exportiert werden…?“Außerdem bietet die Forderung nach ihnen jeder US Regierung ein ziemlich scharfes Schwert gegen Staaten die entweder US Interessen gefährden oder in Konkurenz zu den USA treten wollen. „Verstehe scharfes Schwert nicht.“Erfolge wären schön.“Genau. An Erfolgen sollte man i.d.T. die democracy promotion messen.