Kommentare zu: Das BGE „Bedingungsloses Grundeinkommen“

Von: Peter Scharl

Peter Scharl — Sun, 11 Feb 2007 18:45:00 +0000

Hallo @lle,alle Modelle, die sich mit dem „Bedingungsloses Grundeinkommen“ BGE und dessen Finanzierungsmöglichkeiten beschäftigen, müssen von den vorhandenen öffentlich zugänglichen Zahlen ausgehen. Niemand, der nicht einen Riesenapparat hinter sich hat, kann irgendwelche GENAUEREN Voraussagen treffen, aber Annäherungswerte sind unsere Annahmen mit diesem sehr differenzierten Zahlenmaterial des Stat. Bundesamtes allemal! Deshalb steht das auch in allen unseren Veröffentlichungen so oder so ähnlich drin:“Es würde mich sehr freuen wenn Sie (offizielle Stellen“) diese Vorschläge aufgreifen, mit Detailberechnungen versehen und öffentlich machen!“ „Das Wichtigste bei „Brainstorming“ ist das Verbot der sogenannten Killerphrasen, z.B. „Das geht doch nicht!“ „Das ist doch nicht finanzierbar“ „Das haben wir doch noch nie so gemacht“ „Das wollen die Leute nicht“ etc. Veränderungen dieser Tabelle sind erwünscht! Bitte Änderungen der obigen Mailadresse senden! Heureka!!! Ideen und Vorschläge müssen Fachleute in konkrete Berechnungen umsetzen! Wir dürfen ver-rückt denken!“… und deshalb freuten wir uns ausserordentlich, dass ein konservativer Ministerpräsident die BGE-Idee aufgegriffen hat und gemeinsam mit einer Fachhochschule „unsere“ Zahlen fast 1:1 übernommen und bestätigt hat. Wir halten dem MP Thüringens Dieter Althaus „die Stange“, weil wir ( http://www.Ulmer-BGE-Modell.de ) sicher sind, er und sein Umfeld werden das Modell weiter überprüfen und entwickeln und bei günstiger Gelegenheit GROSS herausbringen. Dank an den MP Althaus! Im obigen LINK auch weiterführende LINKs.Ciao Peter

Von: Peter Scharl

Peter Scharl — Fri, 09 Feb 2007 22:32:37 +0000

Hallo @lle,in ALLEN Dateien von http://www.Ulmer-BGE-Modell.de sind die Quellen genannt. In den EXCEL-Dateien steht ausdrücklich drin, dass die Zahlenbasis der über 300 Berechnungszeilen vom Statistischen Bundesamt stammt Zeitpunkt 2003.In den wissenschaftlichen Aufsätzen von Prof. Pelzer und Frau Dr. Fischer werden auch alle Quellen genannt.Mit aloa5 und seiner "Piratenpartei-Logik" setze ich mich gewiss nicht weiter auseinander.Ciao Peter

Von: aloa5

aloa5 — Fri, 09 Feb 2007 22:31:34 +0000

Herr Scharl,die einzige Zahlenbasis, welche Sie in Ihren über 300 Excel-Zeilen verwenden sind hochgerechnete Einkommenszahlen. Einwohner/Bruttoeinkommen – sonst nichts (ab Zeile 74 lt. stat. Bundesamt…Zahlenreihe von Verdiensten) . Gibt es irgendwo weitere, welche ich übersehen habe ?Das ist im übrigen keine Partei-Meinung, sondern meine persönliche. Die Investivwirtschaft ist lediglich ein internes Diskussionspapier welches ich entwerfe. Weder die Partei noch meine Wirtschaftstheorie hat etwas mit Ihrem BGE-Modell zu tun (das habe ich auch nie behauptet). Ich habe Sie auch nicht dazu aufgefordert sich mit diesen Dingen zu befassen. Ich habe Sie lediglich dazu aufgefordert, sich mit Ihrem eigenen Papier zu befassen und mir einiges zu Erklären.Dazu sind Sie offensichlich nicht bereit und in der Lage.Im übrigen sagt meine „Logik“ u.a. auch, das wenn man die Steuern neu berechnet Einkommensteuerersparnisse durch Wegfall von Splittingtabellen, Grundfreibeträgen und Steuervergünstigungen obsolet sind. Diese basieren nämlich auf dem alten, nicht mehr existenten Steuersystem. (Das in dem KAB-Basispapier des erwähnten Professors welcher die Finanzierung entstammt von einem „Bedingungslos“ gar nicht die Rede ist, sondern von 1500 Stunden werthaltiger, nachzuweisender Arbeit habe ich auch nirgends mehr entdecken können).Machen Sie mit Ihrer „Logik“ weiter. Ich habe jetzt zumindest einen Einblick erhalten, wie beim „Ulmer-Modell“ die sog. Finanzierung verlaufen soll und was die Basis bildet (oder eben auch nicht).Ich werde Ihr „Brainstorming“ nicht weiter stören. Möge möglichst frischer Wind einkehren.ALOA

Von: aloa5

aloa5 — Fri, 09 Feb 2007 17:33:06 +0000

„wenn man/frau ihnen mit offiziellen Zahlen und bestehenden Steuer(ungs)-Systemen nachweist, dass ein BGE schon JETZT möglich ist““von offiziellen Stellen und seriösen Organisationen“Lieber Herr Scharl – ich warte bis jetzt immer noch auf eine dieser „Nachweise“ sowie die „seriösen Quellen“. Ihre Seite ist keine seriöse Quelle und die dort aufgeführten Zahlen und Daten werden auch nicht belegt mit seriösen Quellen bzw. mit einer konkreten Berechnung.Nicht eine einzige meiner Berechnungen wurde von Ihnen widerlegt. Nicht eine einzige Ihrer Zahlen haben Sie mit Begründungen dafür versehen.Sie werden immer persönlicher mit Ihren Angriffen, setzen sich immer weniger mit den Gegenargumenten auseinander und verfallen immer mehr in allgemeine Behauptungen „habe nachgewiesen“ und „halt wirklich so, das…“. Das ist ein untrügliches Zeichen dafür, das die Argumente nicht für eine ernsthafte Prüfung ausreichen bzw. die Behauptungen dieser nicht standhalten. Wenn das nicht geht, muss man sich natürlich in globalen Aussagen versuchen.Sie haben nicht-eine-einzige der verwendeten Zahlen verifizierbar herleiten können. Das Sie sich nun zurückziehen wollen ist daher nicht weiter verwunderlich.Ich fordere Sie hiermit auf, Belege für Ihre Behauptungen zu bringen. Nennen Sie Ihre seriösen Herleitungen und Berechnungen. „Von Destatis“ ist keine Berechnung und „aus seriöser Quelle“ ist keine Quellenangabe. Verschonen Sie mich und andere mit Behauptungen und Beleidigungen und fangen Sie an seriös zu arbeiten.ALOA

Von: Peter Scharl

Peter Scharl — Fri, 09 Feb 2007 15:07:18 +0000

Hallo aloa5, hallo @lle, ist schon eigenartig, Alle die irgendwelche Wolkenkuckucksheime in obskuren Zirkeln http://wiki.piratenpartei.de/ und ort auf der „aloa“-Seite Lohnsummensteuer – Abschreibungssteuer entwerfen, können es nicht verknusen, wenn man/frau ihnen mit offiziellen Zahlen und bestehenden Steuer(ungs)-Systemen nachweist, dass ein BGE schon JETZT möglich ist. …. NEIN!!! – si müssen auf ihren unrealistischen Aussagen beharren – und natürlich die REALISTEN verteufeln!Die UNbereinigten Zahlen in http://www.ulmer-bge-modell.de/UNbereinigt.gif stammen von offiziellen Stellen und seriösen Organisationen. Es ist halt wirklich so, dass fast ein Viertel der erwachsenen bevölkerung nahe an oder unter der Armutsgrenze lebt. Dis Schere hat sich dank der neoliberalen Einheitsparteien so weit geöffnet. Nur ein BGE kann sie wieder schliessen. … und darauf kann niemand mehr lange warten es MUSS BALD KOMMEN!Nachdem ich nun festgestellt habe wo sich aloa5 bewegt, kann ich ihm nur sagen, dass ich mich sicher nicht mehr mit sedinem Wolkenkuckucksheim beschäöftigen werde. Vielleicht kann´s ihm ja mal jemand Anderes auch seine Meinung sagen. Ciao Peter

Von: aloa5

aloa5 — Fri, 09 Feb 2007 14:31:32 +0000

Lieber Herr Pelzer,in dem Moment, in welchem Sie korrekte Zahlen benutzen, werde ich mich notfalls auch an IHREM Modell beteiligen.(Sie haben noch nicht verstanden, das ich sehr wohl ein Modell entworfen habe)Ihr „UNbereinigt“ ist wieder so ein Beispiel, wie man mit falschen Zahlen agiert. Es ist furchtbar schwer, die BA an offensichtlich falschen Zahlen zu überbieten, Sie geben sich aber grösste Mühe. Es gibt in Deutschlandetwa 55mio Menschen zwischen 15 und 65. DestatisEtwa 39mio davon arbeiten. …somit bleiben etwa 16mio übrig, welche überhaupt arbeitssuchend sein können.- es gibt 2-3mio Studenten (bei destatis nachzulesen)…bleiben noch etwa 13-14miodavon abzuziehen:- Rentner/Pensionäre unter 65- Schüler ab 15 – Berufsunfähige – Menschen in Elternzeit – und ein paar Hausfrauen/männer soll es angeblich in Deutschland auch noch geben (gerüchteweise)Wenn Ihre 12mio Arbeitssuchende korrekt wären, dann würden alle diese Menschen ZUSAMMEN keine 2mio ausmachen. Ich habe keine Ahnung wo Sie sich diese Zahlen aus den Statistiken gestrickt haben wollen, aber Sie können mir gerne anhand von Zahlen! nachweisen, das Sie recht haben :). Bis jetzt haben Sie auf jeden konkreten, nachweisbaren Berechnungsfehler mit Polemik geantwortet. Ich warte ! Ich gebe fast niemals Phrasen von mir. Ich handle mit Wahrheiten. Der Umbau basierend auf die Finanzierung durch einen Umbau, wie es Ihrer Berechnung zugrunde liegt ist nicht möglich. Ich habe nichts gegen Ihre BGE-Abgabe oder die teilweise Senkung der Lohnnebenkosten – aber diese avisierten „Einsparungen“ und neue Steuereinnahmen sind illusorisch in den benötigten Höhen. Ihre „Einsparungen“ auch in der Verwaltung würden u.a. bedeuten, das Menschen entlassen werden und so wiederum Kosten bzw. Mindereinnahmen verursachen.Der einzige, welcher hier Killer-Phrasen anbringt sind Sie. Sie wollen schlicht keine Widerworte/Kritik zulassen. Das verhindert jede vernünftige Unterhaltung über Berechnungen. Berechnungen, lieber Herr Scharl leben nicht alleine vom „Brainstorming“, sondern davon, das man korrekte Zahlen nutzt. Ohne korrekte Zahlen ist ein Brainstorming in etwa so nützlich wie ein grosser Betonklotz, wenn Sie schwimmen gehen wollen.ALOA

Von: Peter Scharl

Peter Scharl — Fri, 09 Feb 2007 11:45:22 +0000

hallo aloa5, hallo @lle,aloa5 warum versuchst Du wohl so krampfhaft die Tatsache zu negieren, dass die einzige Lösung der Armutsmisere in unserem Land http://www.ulmer-bge-modell.de/UNbereinigt.gif das schon JETZT finanzierbare BGE ist. Ich vermute mal Du hast Angst, das Du als einer der „Besserverdienenden“ endlich mahl ehrlich Steuern zahlen müsstest. Das Zahlenmaterial das dem TG-M ( http://www.ulmer-bge-modell.de/ ) zugrunde liegt, ist offizielles Material vom Statistischen Bundesamt und musste wegen der sehr differenzierten Aufbereitung von Prof. Pelzer selbst bezahlt werden. Diese Zahlen sind nicht anzweifelbar.Vom Zahlenmaterial der KAB verwenden wir in unserem Brainstorming zur absoluten Sicherheit nur ca 1/3. Wir setzen die zusätzlich aus dem allgemeinen Steuersäckel not-wendigen Mittel mit ca. 60 Milliarden € an. Allein aus den gigantischen Bürokratie-Einsparungen finanziert sich da sehr viel selbst. aloa5 ich fordere Dich hier nun zum 2tenmal auf, Regeln des Brainstorming zu beachten und Deine „Killer-Phrasen“ – „…. das geht doch nicht“, „…das ist NIE finanzierbar“ etc. usw. wegzulassen und vielleicht zu überlegen, wie ein Bedingungsloses Grundeinkommen trotzdem zu realisieren wäre.Es hätte ganz sicher gigantische revolutionäre Auswirkungen, die sich wahrscheinlich niemand von uns in der ganzen positiven Tragweite vorstellen kann. Dazu vielleicht ein weiterer LINK, in dem ich die „FAQ“ als Antworten auf alle Killerphrasen die hier bisher gedroschen wurden empfehle: http://www.FreiheitStattVollbeschaeftigung.deMfG Peter

Von: aloa5

aloa5 — Thu, 08 Feb 2007 20:41:48 +0000

Herr Scharl – wenn Sie mir unterstellen, ich würde die Unwahrheit behaupten, dann belegen Sie mir das.Es ist reichlich egal, welche Statistiken Sie „selbst bezahlt“ haben. Sie nutzen weiterhin die von mir kritisierten Zahlen. Sie nutzen Berechnungen einer Tobin-Steuer aus DM-Zeiten. Sollten Sie nicht wissen, was eine Tobin-Steuer macht sei es hier noch einmal erwähnt: sie besteuert Devisen-Umtausch in fremde Währungen. Ich habe ebenfalls das „nicht versilbern“ konkret kritisiert und die Tabaksteuer-Legende wiederlegt.In Ihrem Transfer-Grenzen-Modell kommen Sie von derzeit etwa 40% Sozialversicherungsabgaben auf rd. 24% (2×10% + 3,54% BGE-Abgabe). Den fehlenden Betrag zu heute (diese rd 170Mrd – 16%SV stellen 16*10Mrd dar…das hätte ich Ihnen auch sagen können, ohne komplizierte Berechnung) nehmen Sie aus obigen Quellen.Tobin-Steuer:30MrdVermSt: 46MrdUnd (sage und schreibe):höhere Steuereinnahmen und VERMEHRTE SOZIALBEITRÄGE: 15Mrd(können Sie mir verraten, wie Sie auf 15Mrd mehr! SV-Beiträge kommen wollen ? Sie haben den KAB-Satz übernommen, der schon einmal von ganz anderen Voraussetzungen ausgeht !)Keine Steuerhinterziehung mehr ! Wert in Ihrer Berechnung: 50 Mrd !!Abschaffung : Grundfreibetrag,Ehegattensplitting,Steuervergünstigungenzusammen: 75Mrd !!Dazu Erhöhung Spitzensteuersatz: 15MrdDas sind zusammen 140Mrd Euro im ESt-Bereich !!! Zum Vergleich: derzeitiges Einkommen/Lohnsteueraukommen sind 150Mrd Euro. Diese Rechenreihe verdoppelt!! mal eben das Einkommensteueraufkommen.Jaja – ich weiss, Ihre Berechnung kommt mit „nur“ 40% von allem aus.Herr Scharl – das ist hanebüchen, was Sie hier unter die Leute bringen. Was heisst hier „calvinistisch“ ? Das Volkseinkommen ist das, was es heisst – das Einkommen des Volkes. Mit diesem Einkommen gehen wir bei anderen Staaten einkaufen. U.a. Gas, Öl, Computer, Strom, Kohle, Stahl. Und wenn wir uns das nicht erarbeiten können stehen wir ohne diese Dinge da…und wenn wir nicht ausreichend Arbeitende Bevölkerung haben ist es so weit. Angesichts unserer Demographie helfen Ihnen keine rituellen Beschwörungen. Und nicht ICH trage eine Monstranz vor mir her.Diese Berechnungen stimmen nicht nur nicht, sie sind eine einzige Katastrophe. Sie hätten gleich zu Anfang mit der „Schattenwirtschaft“ rechnen sollen (Schwarzarbeit). Diese ergibt über 300Mrd. Zusammen mit Ihren Einsparungen haben wir das als BGE verfügbare Kapital dann fast auf einem Drittel des BIP gesteigert und können es uns auf Ihrer „Logik“ aufbauend somit als 80mio-Kollektiv mit durchschnittlich etwa 1500 Euro BGE auf den Malediven gut gehen lassen. Dem ist nicht so – weil man nur das „Einnahmen“ nennt, was man tatsächlich in der Kasse hat. Weder „Steuerhinterzieher“ noch die Raucher werden sich bei Ihnen melden und sagen: „na dafür zahlen wir gerne freiwillig“.*Ungläubig den Kopf schüttelt*ALOA

Von: Peter Scharl

Peter Scharl — Thu, 08 Feb 2007 19:06:51 +0000

Hallo aloa5 , hallo @lle Interesssierten,aloa5 da liege ich ja ganz richtig, dass sie auf keinen Fall ein BGE wollen, so überheblich wie sie sich über Finazierungsmöglichkeiten äußern!das was sie in ihrem langen Beitrag äussern, ist ganz einfach die UNWAHRHEIT! Die Ulmer Gruppe um Prof. Pelzer http://www.Ulmer-BGE-Modell.de hat auf selbst bezahlten Daten des Statistischen Bundesamtes das "TransferGrenzen-Modell" entwickelt, bei dem mit 3 Parametern (1. BGE-Höhe, 2. %-Satz einer "BGE-Ausgleichsabgabe" zur Saldierung des BGE bei zusätzlichem Einkommen, und 3. Mittel aus dem Allgemeinen Steuerhaushalt) nachgeprüft werden kann ob sich das BGE vermittelbar finanzieren lässt. Das sind nachprüfbare und STIMMENDE Zahlen, die BEWEISEN, dass ein BGE sogar JETZT schon ohne irgeneine Änderung von allgemeinen Steuersätzen und/oder anderen Parametern SOFORT einführen lassen würde Zitat aus Ihrem Beitrag: Herr Scharl - wir steuern auf eine Quasi-Vollbeschäftigung zu, welche uns ggfs. sogar dazu zwingen wird, bis 67 zu arbeiten (wenn die Gewerkschaften nicht einlenken) um unser BIP zu halten und uns versorgen zu können. Wenn das einmal nicht mehr notwendig sein sollte, werden wir ein BGE bekommen, welche tatsächlich über die maschinelle Produktion gesteuert wird. Aber bis dahin werden noch viele, viele Jahre ins Land gehen.Mit diesem Absatz outen Sie sich als Mensch mit calvinistischem Menschenbild. Bildlich tragen sie die "Arbeit" wie eine Monstranz vor sich her. Ist Ihnen das bewusst?das BGE ist nicht mehr aufzuhalten. Es kommt, wahrscheinlich schon sehr bald! In anderen Ländern sind die Anfänge schon gemacht. Mehr dazu im http://www.Archiv-Grundeinkommen.deCiao Peter Scharl

Von: aloa5

aloa5 — Wed, 07 Feb 2007 21:13:27 +0000

Sehen Sie Herr Scharl,es ist immer das gleiche bei BGE-Diskussionen – und ich führe diese schon eine ganze Weile – wenn man wagt, die Finanzierung in Frage zu stellen, dann schweigt sich die Federführende Seite dazu aus und zieht die „Religions-Karte“.Eine Religion oder eine Sekte kümmert sich nicht um das „wie“ – es ist das „das“ wichtig. Im Zweifelsfall auch das : „wer nicht für uns ist, ist gegen uns“.Sie irren sich, wenn Sie denken, das ich „bedingungslos dagegen“ bin. Kennen Sie „Life of Brian“ ? Sie werden mich niemals einer Flasche oder einem Schuh hinterherrennen sehen – es sei denn ich kann aus irgendeinem Grunde belegen, das dieser Schuh von Nutzen ist. Das Leben besteht aus mehr Dingen als schwarz/weiss – Malerei Herr Scharl.Ich werde mich hüten irgendetwas wo“gegen“ auch immer zu „machen“. Ich führe im Gegensatz zu Ihnen keinen Feldzug an. Ich bin dafür, den Menschen zu helfen. Ich stelle mich in den Dienst der Wahrheit – bedingungslos und schonungslos, wenn es sein muss. Ich verabscheue es zutiefst, wenn Hoffnungen in Menschen geweckt werden, welche darauf vertrauen, das man ihnen die Wahrheit anbietet. Ich verabscheue es, wenn man konkrete Hoffnungen weckt, welche so nicht in Erfüllung gehen können. Ich für mich habe mich dafür entschieden, das ich ehrlich zu anderen bin – immer und an jedem Ort der Welt.Ihr „problemlos finanzierbar“ habe ich eben unwidersprochen auseinandergenommen wie ein Hühnchen. Oh ja – ich bin für ein BGE. Ich habe sogar eigens eine Steuer dafür entwickelt welche die Nachteile ausbügelt und funktioniert, wenn die Zeit dafür reif ist.Ihres dagegen ist ein Luftschloss, welches in sich zusammenstürzen wird. Es wird Menschen treffen, was Sie hier machen. Nicht wg. der Ausführung, denn so weit wird es nicht kommen.Es sei Ihnen noch ans Herz gelegt, sich einmal die demographische Entwicklung in Deutschland anzuschauen. Ich wünsche Ihnen einen sich entwickelnden Erkenntnisstand, welcher Ihnen irgendwann einmal einen klareren Blick für die Gegebenheiten der nächsten Jahre ermöglicht Herr Scharl. Es reicht nicht aus, andere dazu aufzufordern bei destatis nachzusehen. Vielleicht erkennen Sie später, wer wodurch eigentlich das Volkseinkommen für wen erwirtschaftet.Ich habe sogar mit Menschen (wg. BGE) gesprochen, welche inzwischen glauben, das man mittels MwSt das eigene BIP erwirtschaftet und Geld „verdient“. *Kopfschüttel*>WissenWissen< Sie was eine Ideologie ist und macht ?Herr Scharl – wir steuern auf eine Quasi-Vollbeschäftigung zu, welche uns ggfs. sogar dazu zwingen wird, bis 67 zu arbeiten (wenn die Gewerkschaften nicht einlenken) um unser BIP zu halten und uns versorgen zu können. Wenn das einmal nicht mehr notwendig sein sollte, werden wir ein BGE bekommen, welche tatsächlich über die maschinelle Produktion gesteuert wird. Aber bis dahin werden noch viele, viele Jahre ins Land gehen.ALOA