Kommentare zu: Beobachtung 2. Ordnung – mit Pfeffer!

Von: micha

micha — Thu, 28 Jun 2007 09:46:05 +0000

Luhmann VideosDaniel verweist in seinem blog Strengejacke zum Thema Luhmann auf folgendeQuelle thx@daniel

Von: Daniel

Daniel — Fri, 27 Oct 2006 15:07:19 +0000

Nur kurz: Weiter oben habe ich „Ausätze und Reden“ erwähnt, das ist auch ein gutes, günstiges Buch von Luhmann, auch für den Einstieg. Wichtig ist einfach, sich klar zu machen, dass hier radikal abstrakte Theorie betrieben wird. Auch wenn Luhmann immer wieder wunderbare empirische Beispiele liefert, sind seine Begriffe wie System, Beobachter, Kommunikation etc. so konzipiert, dass sie keinen Raum, keine Lage, keinen Ort, kein Wesen, keinen Körper haben. Es bedarf einiger Zeit, sich dies vorstellen zu können, aber es ist dann auch plausibel..Luhmann-Online.de kenne ich, hab ich aber noch nicht intensiver betrachtet, da es dort vor allem darum geht, das Programm zu verkaufen. Auf so richtig gute Systemtheorieseiten bin ich leider noch nicht gestoßen, aber es gibt ja auch ausreichend Bücher von Luhmann, die man erstmal gelesen haben muss. ;-).Und zum Punkt Weiterführung des Themas: Ich hätte nichts dagegen, die Frage wäre, ob die Blogbetreiber diesen Ort für angebracht halten. 😉

Von: micha

micha — Fri, 27 Oct 2006 14:57:11 +0000

Hallo Daniel,so langsam dämmert da was bei mir...;-).Aber ich bin gewohnt meine Denkmuster ständig umzustrukturieren. Bis jetzt hab ich "nur" aus dem Internet über Luhmann und seine Systemtheorie gelesen und gehört. Bin nun hingegangen und hab mir erstmal "Die Realität der Massenmedien" in der 3. Auflage besorgt und arbeite das momentan (nicht ausschließlich) durch.Sag mal, sollen wir den Dialog über Luhmann hier weiter führen? Auf jeden Fall wäre ich an einer Weiterführung interessiert! Was hälst du von ?Luhmann-OnlineLiebe Grüße

Von: Daniel

Daniel — Fri, 27 Oct 2006 12:57:45 +0000

Hallo micha,der Kommunikationsbegriff in der Kybernetik ist eher technisch angelegt, während die soziologische Fassung etwas anders gemeint ist. Wichtig ist: Kommunikation ist kein Übertragungsvorgang! Kein Sender-Empfängermodell! (hierzu wie gesagt auch dieser Beitrag). Dadurch ist auch vieles gewonnen, z.B. die Nicht-Steuerbarkeit von Systemen. Die ganzen Einzelkonzepte, die Luhmann zu (s)einer Theorie zusammengefügt hat, gestehen den Systemen Autonomie zu und nur *Selbst*veränderung. Systeme, obwohl strukturell gekoppelt, haben keine Chance, über ihre Grenzen hinweg direkt in die Umwelt einzuwirken. Zwar nimmt jedes System in der eigenen Umwelt "rauschen" - durch andere Systeme produziert - wahr, aber entscheidet letztendlich alleine, was davon als Information aufgegriffen wird und was nicht..Zu deiner 2. Antwort: Genau, es ging in diesem Artikel um "Beobachtung" und "Beobachtung 2. Ordnung". Und ich bin der Meinung, dass es für die Beob. 2. Ordnung ausreicht zu sagen: Beobachten von Beobachtungen. Und ferner, dass der Beobachtungsbegriff ohne Handlung auskommt. Aber damit wären wir wieder am Anfang, und könnte sämtliche Kommentare von oben wiederholen. ;-).Zu Luhmann: Worum er sich bemüht, ist Begriffspräzision. Das finde ich auch das faszinierende, wie viel Energie/Text er für einen Begriff aufwendet. Natürlich zum einen, weil er Begriffe neu besetzt (Sinn z.B.), was es auch schwierig macht, Luhmann zu lesen. Zum anderen, weil er es für notwendig hielt, das Alltagsverständnis von Begriffen zu lösen und die Begriffe theoretisch fundiert zu beschreiben, damit diese auch in die komplexe Theorie passen..Und zum dritten würde ich sagen, Luhmann hatte einfach Spaß am Schreiben und an Theorie-Ästhetik. Wer, wie er, 660 Seiten verbraucht, um eine handvoll von Begriffen zu erklären (Soziale Systeme, 1984, Frankf./Main), muss noch mehr vorgehabt haben, als "nur" eine Theorie zu beschreiben/entwickeln.

Von: micha

micha — Sun, 22 Oct 2006 18:11:25 +0000

Lieber Daniel,du sagtest:Zu deinem 2. Zitat: Das wäre so etwas wie epistemologische Verschlingung von Forschung und Untersuchungsgegenstand, wie der wissenschaftliche Beobachter also seinen Gegenstand konstituiert. Das sagt ja bekanntlich mehr über den Forscher als über das Untersuchte aus…Das ist meiner Meinung nach ja das Thema des Artikels von Sedat gewesen. Es geht in der Kybernetik 2. Ordnung um die Selbstbezüglichkeit, die eng Verwandt ist mit der Systemtheorie 2. Ordnung, der Autopoesis und dem radikalen Konstruktivismus. In diesen theoretischen Systemen kommt es gerade auf den Betrachter an. Kybernetik 2. Ordnung ist Endogen und nicht Exogen. Es geht also um den Beobachter, um dich oder mich oder andere. Das nenne ich Freiheit! Wir dürfen in diesem Konstrukt „Mensch“ sein. Deshalb habe ich auch nach DEINER Meinung gefragt. In der Mathematik versucht man mit immer weniger immer mehr zu beschreiben. Bei Luhmann hab ich das Gefühl, er versucht mit immer mehr Worten immer weniger zu beschreiben. Ich hoffe, ich hab die Suppe nicht versalzt ;-).Liebe Grüße

Von: micha

micha — Sat, 21 Oct 2006 03:03:19 +0000

Hallo CAFF,was machen wir dann mit der Chaostheorie und dem Butterfly FX wenn das Haare schneiden keine gesellschaftliche Relevanz haben soll?Also das Luhmann nur Schwachsinn redet würde ich auch nicht behaupten! Aber Luhmann gebraucht scheinbar den Begriff "Kommunikation" in einer Form die nicht mit dem gängigen Modell der Informationstheorie übereinstimmt. Dann, wenn sich die Mehrheit der Systemtheoretiker darauf einlässt, muss man wohl von einem Paradigmenwechsel sprechen (kommunizieren). Den sehe ich momentan noch nicht. Ich sehe was, was du nicht siehst - oder; du siehst was, was ich nicht sehe.Das macht ja nix, oder meinst du mit deinen Bemerkungen ich sei schwer von Begriff?Der Begriff der Kommunikation bedeutet in der Kybernetik, dass ein Subsystem ein anderes beeinflusst. Zwei Subsysteme sind gekoppelt, wenn Änderungen in dem einen Subsystem Änderungen im anderen hervorrufen - das heißt, die beiden Subsysteme kommunizieren. Quelle

Von: CAFF

CAFF — Sat, 21 Oct 2006 01:51:50 +0000

Ganz so beliebig ist die Sache nicht, micha und sha-mash ;-).Was Daniel sagen wollte ist eben an der Theorie, die im Kern von Luhman stammt, abgeleitet.Und nach dieser soziologischen Systhemtheorie (es gibt keine viele davon und auch keine beliebigen, obwohl es Auffassungsunterschiede gibt) ist es eben so:Gesellschaft = Kommunikationund eben kein Mensch!Letzteres mischt ihr eben in eure Überlegungen rein.Kann man machen. Aber dann ist es eben keine Systemtheorie mehr. Auch keine halbe, sondern gar keine.Und am Beispiel Haare kann man den Luhmannschen Gedankengang prima zeigen:Wenn Madonna sich ne Glatze schneiden lassen würde, dann würde aller Wahrscheinlichkeit nach in diversen Zeitschriften Fotos stehen. Im Internet gäbe es was drüber zu lesen. Menschen würden sich drüber unterhalten. Mit anderen Worten und in einer andere Sicht: Kommunikation würde entstehen.In diesen Kommunikationen spielt aber eben nicht die faktische Glatze des biologischen Lebewesens Madonna eine Rolle. Vermutlich auch nicht die geometrische Form ihres nun nakten Schädels. Selbst Madonna ist nicht in der Kommunikation enthalten, sondern lediglich das Wort Madonna. Madonna – ist nur wichtig als Inhalt der Kommunikation. Und als Inhalt von Kommunikation kann alles mögliche fokussiert werden. Aber die konkrete Person Madonna nicht. Und weder ihre Haare noch die Nichtexistenz ihrer Haare ist in Kommunikantion drin. Kommunikation ist eben abstrakt. Wenn man über Erdbeeren nachdenkt, dann geht es nicht um physikalische Erdbeeren und nicht um chemische Erdbeeren und nicht um biologische Erdbeeren, sondern um die kognitive Repränsentierungen, Ideen, gedanklichen Prozesse etc. pp. Und ganz analog ist es mit der Kommunikation.Eigentlich nicht sehr schwierig.Insofern ist Kommunikation =/= Handeln.Obwohl ohne agierende oder handelnde Menschen Kommunikation = Soziales im menschlichen Sinne nicht möglich wäre. Das eine ist aber nur Vorraussetzung des Anderen. Nicht drin enthalten.Und ein Mensch kann ja auch nicht kommuniztieren (im systemtheoretischen Sinne). Er kann motorische Aktionen machen wie mit Bleistiften komisches gekritzel auf Papier malen oder mit Lippen, Backen und Stimmbändern sowie Lunge merkwürdige rythmische Druckluftschwankungen erzeugen. Mehr nicht. Das ist keine Kommunikation. Ein anderer Menschen muss diese physikalischen unterschiede als Absichtsvolle soziale Interaktionsbemühungen verstehen können und wollen, die Reize dann dekodieren und interpretieren (verstehen), dann erst entsteht quasi zwischen den Menschen Kommunikation..Um mal einen Bösen Witz zu machen: Wenn z.B. Peter Fuchs schreibt, dann gibt es nur sehr wenig Kommunikation, weil es der absoluten Überzahl der Menschen, die ihn überhaupt irgendwoher kennen, nicht gegeben ist, so etwas wie verstehen in ihren Kognitionen zu produzieren :-).Noch ein Beispiel:Sollte Madonna Magenschmerzen ihren aktuellen Lover nicht mehr lieben, sie aber es vorziehen, weder ihn noch die Presse darüber in Kenntn is zu setzen und stattdessen so weitermachen wie wenn sie ihn lieben Würde, dann wäre das von Madonna empfundene Nichtmehrlieben ohne soziale Relevanz. Es wüßte nur eine Person und eine Kommunikation a la „Madonne liebt ihren Lover nicht mehr“ könnte nicht entstehen.Es ist wirklich so banal.

Von: micha

micha — Fri, 20 Oct 2006 03:33:13 +0000

Hallo nochmal,sha-mash - das was du schreibst produziert bei mir klare Bilder in meinem Gehirn ;-).Hab mir eben nochmal bei wikipedia den Artikel Systemtheorie angeschaut.Hier wird im Abschnitt "Universalitätsanspruch" gesagt: Die "Theorie Sozialer Systeme" Niklas Luhmanns teilt diese Ausrichtung nicht unmittelbar, weil sie sich auf stabile soziale Systeme beschränkt und vor allem die Mechanismen ihrer Selbstreproduktion untersucht.Also hat Luhmann doch seine Sicht der Dinge, die sich zum Teil von der Sicht anderer unterscheidet (was nicht heißen soll, das es eine homogene Gruppe von Anderen gäbe). Also da kann man natürlich wieder sagen, hier bastelt sich jeder seine Theorie selbst zusammen ;-(.Müsste man sich, um die Problematik zu umgehen, nicht dann erst einmal auf ein "geschlossenes systemtheoretisches System" mit klaren Begriffen und "Dogmen" einigen? Ist das Möglich? Ich frag ja nur. Es gibt ja Wissenschaftler die sagen (sagten), 2x2 ist Grün.Was mich im Moment noch beschäftigt, ist die Frage nach der 3. und 4. Ordnung (Tabasco und Chilly).Hab mich mal hier etwas reingelesen Endo-Management2.4.3 geht darauf ein.Würde mich interessieren, ob da jemand schon mal was von gehört hat.Liebe Grüße

Von: m*sh

m*sh — Thu, 19 Oct 2006 23:52:30 +0000

Wow, wo seid Ihr denn gelandet – sowohl von der Thematik, als auch von der Relevanz bis hin zum Planet auf dem Ihr lebt.Da ist man mal ein paar Stunden Offline, weil man gruendlich druebernachdenkt, was Foerster/Luhmann tatsaechlich bedeutet.“Wahrheit ist die Erfindung eines Luegners“ und so…“Die soziale Relevanz einer Frisur kann nur von Menschen ohne Toechter im Teenageralter negiert werden.“ -m*sh-Ich hab hier zwei Maedels, 14 und knapp 16.Ich versuch‘ das mal als unebteiligter Beobachter – als Tierfilmer sozusagen – darzustellen:Die Betrachtung der Realitaet.Die Haare werden eine halbe Stunde lang vor verlassen des Hauses gestylt – auch wenn man nur den Muell runterbringt.Groesseren Aktionen, wie dem Helfen der Freundin, beim Ausmisten ihres Pferdestalls gehen dann schon tagelang Ueberlegungen nach einer neuen Haarfarbe voraus. Der Weg in die Schule, den sie mit dem Bus fahren, ist sicherlich nicht so weit, wie die Entfernung Schrank-Bad-Spiegel, die sie vor dem Gang in die Schule (jeweils in anderem Outfit) wiederholt zuruecklegen.Das heisst, dass die Frisur als Teil der Kommunikation hat einen selbstbezogenen Charakter. Denn der Betrachter ist entbehrlich und eigentlich gibt es auch keinen Adressat. Doch dreht sich die Gesamtheit des Verhaltens um eine abstrakte soziale Erfahrung einerseits (den Traumtyp treffen) und andererseits die konkrete praktische Kommunikation mit den Freundinnen ueber Kosmetik, phantastische Traumboys und Frisuren.Der selbstbezogene Charakter einer Frisur wiederum macht das Selbst zum Beobachter des Selbst (man koennte es auch ganz normal als Narzissmus bezeichnen).-m*sh-

Von: Daniel

Daniel — Thu, 19 Oct 2006 23:20:27 +0000

Ich dachte eher an die Kundin.Sie will vielleicht am Abend zu einer „Gesellschaft“ gehen, und dort einen entsprechenden Eindruck hinterlassen.

Und wehe, ihre neue Frisur wird nicht bemerkt, dann ist sie sicherlich sauer! ;-).Zu deinem 2. Zitat: Das wäre so etwas wie epistemologische Verschlingung von Forschung und Untersuchungsgegenstand, wie der wissenschaftliche Beobachter also seinen Gegenstand konstituiert. Das sagt ja bekanntlich mehr über den Forscher als über das Untersuchte aus…